08.02.2009
Kopfrechnen
Nachsicht für fehlbare Menschen!
"In sprachlichen Dingen ist der Mensch ein schwacher Kopfrechner." Mein Lieblingszitat aus Wilhelm Havers' großartigem "Handbuch der erklärenden Syntax".
Mir ist das wieder eingefallen anläßlich einer Diskussion im Forum. Dazu eine Bemerkung:
Hans hat keinen Computer, aber Grete benutzt ihn gern.
Das ist logisch nicht in Ordnung, weil der Computer, den Grete gern benutzt, im Vordersatz gar nicht erwähnt ist. Die Sprachwissenschaft nennt so etwas "pronouns of laziness". (Logisch richtig wäre: aber Grete benutzt ihren gern.)
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Kommentar von rjb, verfaßt am 08.02.2009 um 18.53 Uhr |
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Diese Logik kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Das Wort "Computer" wird hier mMn zur Bezeichnung einer Klasse von Objekten gebraucht. Es gibt ja auch solche Formulierungen wie "Computer verändern unser tägliches Leben", oder auch "der Computer verändert unser tägliches Leben", oder "In sprachlichen Dingen ist der Mensch ein schwacher Kopfrechner." "Hans hat keinen Computer" bedeutet, daß Hans zu keinem der Objekte in dieser Klasse in der Relation des Besitzers steht. "aber Grete benutzt ihn ["den Computer" als Bezeichnung einer Objkektklasse] gern" bedeutet, daß Geräte gerne mit oder an Objekten aus dieser Klasse arbeitet. Es könnte aber trotzdem einzelne Objekte aus der Klasse geben, die Grete nicht gerne benützt, und es ist nicht gesagt, daß irgendein Objekt der Klasse "ihres" wäre. In dem Satz wird offenbar implizit, aber durchaus nachvollziehbar, unterstellt, daß zwischen "einen haben" und "gern benützen" eine positive Korrelation besteht. Das wird durch die Verbindung der beiden Teilaussagen mit "aber" ausgedrückt, und auch einem Leser, der den Satz nicht verstehen kann, weil er keine Ahnung hat, was ein Computer ist, könnte sich zumindest diese Korrelation erschließen (in anderen Fällen trifft so eine Korrelation ja nicht zu: wer gerne mit dem Zug fährt, besitzt in aller Regel trotzdem keinen). Insofern ist das ein Beispiel, daß in einer sprachlichen Aussage mehrere logische Aussagen stecken können; und daß das Verhältnis von Sprache und Logik(en, denn es gibt da ja so allerlei) verwickelter ist als oft angenommen, aber Unlogisches kann ich in dem Satz nicht feststellen. Es können sich lediglich Widersprüche zu vorab gemachten Voraussetzungen, etwa über die anzuwendende Logik, ergeben. |
Kommentar von Karl-Heinz Isleif, verfaßt am 08.02.2009 um 19.05 Uhr |
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Könnte man den logischen Bruch nicht so verstehen, daß Grete die Haare ihres Bruders deshalb nicht spalten kann, weil der gar keine hat...? KHI |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.02.2009 um 19.19 Uhr |
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Liebe(r) rjb, in dem Satz "Hans hat keinen Computer, aber Grete benutzt ihn gern." wird das Wort "ihn" verwendet, welches implizit den bestimmten Artikel enthält. Es bezieht sich also nicht auf irgendeinen Computer, sondern auf genau den Computer, der gar nicht existiert, der gar nicht genannt wird. Das ist unsinnig. Soll es so interpretiert werden, wie Sie das tun, dann müßte der Satz heißen: "Hans hat keinen Computer, aber Grete benutzt gern einen." In diesem Fall ist beides unbestimmt, daher so in Ordnung. Es fehlt natürlich jetzt die Information, daß Grete auch selbst einen Computer besitzt, aber wenn man gutes Deutsch reden will, kann man eben nicht immer alles in einen einzigen Satz packen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.02.2009 um 19.44 Uhr |
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"ihn" könnte sich natürlich auch auf die ganze "Klasse" der Computer beziehen, aber dann kann man den Anfang nicht so stehenlassen. Man könnte etwa sagen: "Hans mag den Computer nicht, aber Grete benutzt ihn gern." |
Kommentar von Robert Roth, verfaßt am 08.02.2009 um 21.41 Uhr |
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Herr Riemer, so ganz will mir Ihre Interpretation nicht in den Kopf. Lautet der Satz Hans hat keine Angst, aber Grete ganz viel,dann bezieht sich ganz viel (davon)doch auch auf die nicht vorhandene Angst. Oder habe ich jetzt einen Bruch in die Logik gebracht? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.02.2009 um 22.00 Uhr |
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Ja, Herr Roth, das stimmt, ist aber im Grunde nichts anderes als ich meinte. Ich habe ja geschrieben, wie es auch geht: "Hans hat keinen Computer, aber Grete benutzt gern einen." Das ist so wie: "Hans hat keinen Computer, aber Grete hat ganz viele." Und das ist dann schon fast Ihr Satz. Meine Theorie ist: Wenn beide Seiten unbestimmt sind, oder beide Seiten bestimmt, dann ist es in Ordnung. Sonst nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.02.2009 um 22.24 Uhr |
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"Hans hat keine Angst, aber Grete ganz viel, dann bezieht sich ganz viel (davon) doch auch auf die nicht vorhandene Angst." Ich glaube, das ist ein Trugschluß. Alles ist hier unbestimmt. Ganz viel (davon) bezieht sich nicht auf Hans' nicht vorhandene Angst, sondern auf die vorhandene (allgemeine) Angst, von der Hans keine hat. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.02.2009 um 23.04 Uhr |
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Entschuldigung, ich habe immer noch einen kleinen Nachtrag. Prof. Ickler hat ja schon ein Beispiel gegeben, daß es doch mit der Kombination unbestimmt/bestimmt möglich ist. Es geht damit gleichzeitig eine Sinnerweiterung vor sich: von ihn (den Computer) zu ihren (eigenen). Meine u.g. "Theorie" liefert also wohl nur eine hinreichende Bedingung, keine notwendige. Anders gesagt: Das "sonst nicht" hätte ich weglassen sollen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.02.2009 um 04.19 Uhr |
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Auf den Begriff "Logik" verzichte ich gern. Es geht um den Unterschied zwischen bestimmter und unbestimmter Bezugnahme (definiter und indefiniter Referenz), einen ganz alten Hut. In meiner eigenen "Philosophie" gibt es übrigens zwar Objekte, aber keine "Klassen" von Objekten. Das sind bloß Redeweisen.
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Kommentar von Falk Borutta, verfaßt am 09.02.2009 um 14.56 Uhr |
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Aus dem Satz geht nicht eindeutig hervor, wer gemeint ist. Spitzfindig könnte ja auch Hans gemeint sein, den Grete gern benutzt. Ich würde so etwas Stilblüte nennen. Etwa auch der folgende Satz. Gestern haben wir Schweine geschlachtet, Opa war auch dabei. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 09.02.2009 um 15.07 Uhr |
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Hans benutzt keinen Computer, aber Grete benutzt ihn gern.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.02.2009 um 19.03 Uhr |
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Ist in diesem Zitat mit Kopfrechnen nicht genau das gemeint, was man auch Sprachgefühl nennt? Dann hieße das, die Menschen hätten im allgemeinen oder im Durchschnitt ein eher schlechtes Sprachgefühl. Na ja, ich weiß nicht ... |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 11.02.2009 um 00.26 Uhr |
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(id=29#4577/87/88 gehören eigentlich hierher) Unsere Grete hat keine Eier. Aber ich esse sie doch so gern. Auch "pronoun of laziness", wenn's die Pluralform ist? Das Beispiel ist natürlich und auch nicht mißverständlich. (Und mir sollte auch keiner vorwerfen, daß ich Kannibale bin, meine ich.) Da "kein" der "negierte indefinite Artikel" ist (und Pluralformen hat, was "ein" nicht hat), akzeptiert man beim Computer-Beispiel wohl "ein" (als Negation der Negation [wie schön!]) ohne weiteres, unbeanstandet, nicht jedoch gleichermaßen das normale Personalpronomen. Im Schriftlichen, wo sprachlicher Selbstausdruck mit Händen, Füßen und Gesichtszügen (bei gleichzeitiger Beobachtung, ob der Angesprochene auch verständnisvoll folgt) eben nicht drin ist, ist natürlich beim Ausgangsbeispiel "einen" statt "ihn" geradezu ideal ("ihren" nur, wenn's wirklich ihrer ist!). "Ich würde das Personalpronomen "ihn" nicht auf "keinen Computer" beziehen", sagt Kratzbaum. Natürlich nicht! Und warum nicht? Weil klar ist, was gemeint ist. Übrigens habe ich auch keinen Computer, den ich verkaufen kann. Jedoch kann man nicht einen Computer, den es nicht gibt verkaufen (jedenfalls nicht legal). Und: Grete benutzt den Computer, um im Leben schneller Lösungen von bestimmten Problemen zu finden. Und wenn sie dazu *einen* Computer benutzte, dann wäre das auch nicht groß anders; es sei denn, der Zusammenhang machte da etwas sehr Unterschiedliches daraus. — Ich meine, gute Schreiber drücken sich hier schon klar genug aus, auch wenn wir keine Regel formulieren können, nach welcher wir versagenden Sprachgeforderten eins auswischen könnten. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.02.2009 um 05.24 Uhr |
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Nur damit kein Mißverständnis aufkommt: Mit dem Begriff "pronouns of laziness" ist keine Kritik verbunden! Es geht einfach um Beschreibung der üblichen Redeweisen. Ist versuchter Mord Mord? Natürlich nicht. Falschgeld ist kein Geld, obwohl die Wortbildung es nahelegt. Die analytische Philosophie hat sich ausführlich mit "fake guns" usw. beschäftigt. Ich selbst habe mal eine kleine Sammlung schiefer Attribute angelegt, die sozusagen die Existenz des Gegenstandes in Frage stellen, von dem dennoch die Rede ist; vielleicht interessiert es jemanden: Sprachpflege kann fehlende Kenntnisse unsichtbar machen, herbeischaffen kann sie diese aber nicht. (SD 1984:105) Viel wichtiger als die Frage nach den Ursachen des verkümmerten Nationalstolzes ist die nach dessen vitaler Bedeutung für ein Volk. (Das Parlament 11.5.85:15) Fehlende oder unzureichende Aktivitäten des Betriebsleiters sind überwiegend die Hauptursache für seine Erfolglosigkeit. (FAZ 14.9.85:13) Auffällig sowohl an der Ratgeber-Literatur als auch am Kursangebotist die fehlende Vermittlung zwischen psychologischen und linguistischen Aspekten in den Lehrprogrammen. (Karl-Heinz BAUSCH/Siegfried GROSSE: Praktische Rhetorik. Mannheim 1985:8) Noch 1919 bedauerte der erste Evangelische Kirchentag die in den Friedenswirren zerborstene Allianz von Thron und Altar. (FAZ 13.3.85:11) Der noch kaum spürbare Abbau der Arbeitslosigkeit ist ein Indiz dafür, daß die Arbeitslosigkeit zu einem großen - vielleicht zum größten - Teil nicht konjunktureller, sondern struktureller Natur ist. (FAZ 19.1.85:15) Manche Arbeiten enthalten mehr fehlende als vorhandene Wörter. (Gerhard ERNST in: Werner HÜLLEN u.a., Hg.: Lernzielbestimmung und Leistungsmessung im modernen Fremdsprachenunterricht. Frankfurt 1975:104) Fehlende Fahrpraxis bedeutet ein hohes Unfallrisiko. (FAZ 27.2.84:7) Shampoo gegen schnell fettendes Haar (Werbung) Die unzulängliche Versorgung mit diesem Element (Magnesium) wird vielfach durch einseitige Ernährung, Alkohol, harntreibende Medikamente, Erbrechen und Durchfall begünstigt. (FAZ 21.11.85:I) Die für DDR-Maßstäbe modernen und komfortablen Wohnungen in der Neustadt waren zu DDR-Zeiten trotz ihrer geringen Größe begehrt. (FAZ 10.10.92:Beilage) Viele ökologische Probleme Andalusiens beruhen auf der fehlenden Bewaldung der Gebirge. (SZ 22.11.90:61) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 12.02.2009 um 21.41 Uhr |
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Hier haben wir ein echtes Beispiel für das *pronoun of laziness*: "Police in the South Carolina county where Michael Phelps was photographed smoking from a marijuana pipe have been arresting people as they seek to make a case against the superstar swimmer [...]" (Minneapolis *StarTribune.com*, 12.2.09) Wer will hier eigentlich dem armen Phelps an den Kragen?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.01.2010 um 09.47 Uhr |
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Über "Lichtjahre" als vermeintliches Zeitmaß haben wir schon manches Mal geschmunzelt, ohne uns besonders aufzuregen, denn so ist der Mensch nun mal. Da ich gerade wieder auf "Jahrmillionen von Jahren" gestoßen bin, habe ich es mal bei Google eingegeben und bin doch erstaunt, wie viele Belege es dafür gibt oder geben soll. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.12.2010 um 16.56 Uhr |
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Hier noch ein aktuelles Beispiel: Fehlende Enteisungsmittel legen Berlins Flughäfen lahm (Tagesspiegel online 9.12.10) Das sind wahre Wundermittel, die selbst dann so heftig wirken, wenn sie fehlen! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.12.2010 um 17.34 Uhr |
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Dasselbe zehn Minuten später: Enteisungsmittel fehlen: Berlins Flughäfen lahmgelegt |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.05.2012 um 08.36 Uhr |
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Zum 80. Geburtstag des Philosophen Ernst Tugendhat schrieb die FAZ am 8.3.2010: Die kaum zu unterschätzende Wirkung seines Werks verdankt sich vor allem diesem Effekt. Meiner Ansicht nach eine Kontamination aus nicht zu unterschätzen und kaum zu überschätzen. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 03.05.2012 um 10.18 Uhr |
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Ich denke zwar auch, daß hier eine solche Kontamination vorliegt; offenbar hat sich der Autor beim Zusammensetzen der Bestandteile verheddert. Die Wendung »kaum zu unterschätzen« ist aber so verbreitet, daß ich mich frage, ob nicht bei manchem Schreiber mehr dahintersteckt. Dazu folgende Überlegung des Advocatus Diaboli: nicht zu unterschätzende Wirkung warnt vor einer Unterschätzung der – großen – Wirkung. kaum zu überschätzende Wirkung besagt, daß die Wirkung so groß ist, daß es kaum möglich ist, sie höher einzuschätzen, als sie in Wirklichkeit ist. kaum zu unterschätzende Wirkung besagt, daß die Wirkung so unübersehbar groß ist, daß es kaum möglich ist, ihre Größe nicht zu erkennen. Man könnte also sagen, daß nicht zu überschätzen und nicht zu unterschätzen im Grunde nur verschiedene Aspekte ein und derselben Aussage betonen, nämlich dort das Ausmaß der Wirkung und hier ihre Unübersehbarkeit. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2012 um 09.13 Uhr |
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Die Schwäche im sprachlichen "Kopfrechnen" zeigt sich oft bei Konstruktionsmischungen. Die Süddeutsche Zeitung schrieb einmal: Zu einem der bedeutendsten deutschen Dichter zählt Wolfgang Hilbig. Die Münchner Stadtwerke ermahnten ihre Kunden: Nur so wenig Waschmittel wie unbedingt erforderlich verwenden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.10.2012 um 12.46 Uhr |
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Die Reimereien in den Poesiealben waren an Geistesschlichtheit schwer zu unterbieten. (Martin Mosebach in SZ 27.10.12) Gemeint ist natürlich zu überbieten - offensichtlich eine Konstruktionsmischung, wie man sie oft findet und auch meistens wohlwollend überliest. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.10.2012 um 08.30 Uhr |
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Havers führt als Beispiel für volkstümlich-unlogische Ausdrucksweisen an: "zwischen A und zwischen B" statt "zwischen A und B". Ein vergleichbarer Fall ist eine der berühmtesten Stellen bei Marx: Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. (MEW, Bd. 1:379) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.10.2012 um 10.46 Uhr |
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Ist das wirklich vergleichbar? Ich verstehe dieses in einem nicht wie zugleich A und B, sondern mehr wie in einem A und in (noch) einem B bzw. wie zum einen A und zum andern B.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.11.2012 um 18.47 Uhr |
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Ein Schachbrett ist schwarz und weiß. Daraus folgt: 1. Ein Schachbrett ist schwarz. 2. Ein Schachbrett ist weiß. Einen Gegenstand mit solchen widersprüchlichen Eigenschaften kann es gar nicht geben. (Ein eleatischer Hirntwister.) |
Kommentar von Andreas Blombach, verfaßt am 06.11.2012 um 20.49 Uhr |
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Dem kann man sich sicher von mehreren Seiten nähern. (1) "Das Schachbrett ist schwarz und weiß" ist nicht unbedingt in zwei getrennte und unabhängig voneinander gültige Aussagen auflösbar. (2) Die beiden Aussagen "Das Schachbrett ist weiß" und "Das Schachbrett ist schwarz" sind nur dann widersprüchlich, wenn sie zwingend bedeuten, das komplette Schachbrett sei weiß bzw. schwarz. (3) "[X] ist [y-farbig]" ist für gewöhnlich keine absolute Aussage, soll heißen, es wird nicht behauptet, die ganze Entität habe eine (und nur eine) bestimmte Farbe. (4) "[X] ist [y-farbig]" muss als Äußerung einen bestimmten Anlass haben. Ein solcher Anlass könnte z.B. sein, dass X überwiegend y-farbig ist und diese Tatsache (aus welchen Gründen auch immer) relevant erscheint. (5) "Das Schachbrett ist weiß" oder "Das Schachbrett ist schwarz" würde man nicht sagen, weil keine Farbe (der Einfachheit halber betrachte ich sie mal als solche) überwiegt. Daraus ergibt sich womöglich die Intuition, "Das Schachbrett ist weiß" sei falsch/unwahr. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 07.11.2012 um 13.49 Uhr |
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Stichwort eleatisch: Wettrennen eines Läufers gegen eine Schildkröte, die Schildkröte hat 10 m Vorsprung. Gleichzeitiger Start; wenn der Läufer dort ist, wo die Schildkröte zum Startzeitpunkt war, ist die Schildkröte bereits ein Stückchen weiter; wenn der Läufer dort ist, wo die Schildkröte zum nächsten betrachteten Zeitpunkt war, ist die Schildkröte bereits wieder ein Stückchen weiter; usw. bis in die Unendlichkeit. Fazit: Der Läufer kann die Schildkröte auch bei unendlicher Fortsetzung dieser Betrachtung nie einholen, geschweige denn überholen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.11.2012 um 16.50 Uhr |
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Dem Autor verbleibt am Ende die schöne Aufgabe, sich bedanken zu dürfen. (Friedhart Klix: Erwachendes Denken. Berlin 1983:11) Vor lauter Höflichkeit hat der Verfasser zwei Ausdrucksweisen vermischt. Das Dürfen kann ja keine Aufgabe sein. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.11.2012 um 23.53 Uhr |
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Wie kann man quasi verspätet wirken und gleichzeitig um Lichtjahre seiner Zeit voraus sein? Die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik zeigt, wie es geht. (FAZ, 14.11.2012)
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Kommentar von ppc, verfaßt am 23.11.2012 um 13.31 Uhr |
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Die Floskel "seiner Zeit um Lichjahre voraus" ergibt für mich keinen Sinn. Ein Lichtjahr ist eine Entfernung; dann könnte man seiner Zeit auch um fünfhundert Meter oder um drei Kilo oder fünf Grad Kelvin voraus sein. Ich denke, daß solche Floskeln von Leuten erfunden werden, die von der Sache (d.h. von phyikalischen Einheiten) selbst keine Ahnung haben und trotzdem mit kuhlen Worten protzen wollen. Die breite Masse, die auch keine Ahnung hat, blubbert es dann nach. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.11.2012 um 23.29 Uhr |
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Eine Erzählerin ihrer selbst Denn die schwedische Autorin ... hat in dieser ... Lebensgeschichte zweier Frauen lose Bruchstücke ihrer eigenen Biographie verbaut. (FAZ, 23.11.2012) Der Titel klingt im ersten Moment ganz gut. Aber ist er das? Wenn jemand über mich schreibt, ist er dann "mein" Erzähler? Erzählt er "meiner" oder von mir? Ich meine, der FAZ-Titel sollte heißen: "Eine Erzählerin von sich selbst". |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.11.2012 um 11.57 Uhr |
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Außerdem gilt die Entfernung, die man unter einem Lichtjahr versteht, nur im luftleeren Raum. In anderen Medien ist sie kürzer, weil die Lichtwellen langsamer laufen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.11.2012 um 12.33 Uhr |
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Die Kritik an der Redensart mit den Lichtjahren geht mir, ehrlich gesagt, zu weit. Natürlich wird der Begriff oft falsch verwendet. Aber schließlich sagt man seit je seiner Zeit meilenweit voraus (s. Google-Belege), wo ja Raum und Zeit in derselben Weise durcheinandergehen. Redensarten, wie gesagt.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 24.11.2012 um 22.54 Uhr |
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Seiner Zeit voraus sein, meint doch wohl einen Weg. Physikalisch kann man seiner Zeit nämlich nicht voraus sein, da sind immer alle in der Gegenwart. Es ist also offensichtlich jener Weg gemeint, den ein anderer noch zurücklegen muß, um auch dorthin zu kommen, wo die Referenz schon ist. Wobei der Weg hier meist in einem übertragenen Sinn gemeint ist, und wenn man einen sehr weiten Weg (oder großen Vorsprung) versinnbildlichen will, kann es eben auch ein Lichtjahr sein. Wieso nicht?
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.11.2012 um 00.38 Uhr |
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Schon wenn jemand seiner Zeit »um Jahre voraus« ist, muß er ein besonderer Mensch sein. Man braucht das nicht noch zu steigern, aber offenbar ist die Verlockung, es zu tun, unwiderstehlich. Ähnlich die allzu laute »1000prozentige Sicherheit«, mit der manche etwas zu wissen meinen. Manchmal ist weniger eben mehr.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.11.2012 um 01.31 Uhr |
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Seiner Zeit voraus zu sein meint wohl vor allem, seinen Zeitgenossen voraus zu sein. Und je nachdem, auf welchem Gebiet das der Fall ist, oder auch einfach bildhaft ausgedrückt, kann man den Vorsprung in allen möglichen Maßeinheiten messen. So ist es also doch kein geeigneter Beleg für die Verwechslung des Lichtjahres mit einer Zeiteinheit, trotzdem fand ich die Diskussion ganz lehrreich. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 25.11.2012 um 09.59 Uhr |
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Die Bezeichnung Lichtjahr beinhaltet schon eine Zeitkomponente! Betrachtet man nämlich etwas in einer Entfernung eines Lichtjahres, sieht man ein Jahr in die Vergangenheit. Wenn man also die Sonne am Horizont untergehen sieht, ist sie in Wirklichkeit schon ca. 8 Minuten zuvor "untergegangen". Betrachtet man eine totale Sonnenfinsternis, sieht man ein Bild, das aus Licht zusammengesetzt ist, das ca. 8 Minuten Zeitversatz hat und nur aufgrund dieses Versatzes so aussieht, wie es aussieht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2012 um 15.51 Uhr |
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Angeblich haben wir ja ein lineares Zeitmodell, die Zukunft kommt auf uns zu usw., während die Antike ein zyklisches hatte. Das ist alles Unsinn, es gab und gibt immer die verschiedensten Bilder, unter denen wir die Zeit fassen, je nach begrenztem Problem, das es zu lösen gilt. "Die Zeit läuft mir davon." – Welches Zeitmodell liegt denn einer solchen Redeweise zurgunde? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.12.2012 um 04.31 Uhr |
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Der Dativ ist auch nicht mehr, was er früher war: Einige andere Tiere gelten als unrein, etwa Juden und Moslems. (FAZ 2.9.88) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.12.2012 um 16.41 Uhr |
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Eine sehr häufige Konstruktionsmischung geht nach folgendem Muster: Die Grammatikalisierung beschränkt sich jedoch nicht nur auf den Wechsel der Wortart. (Klaus-Peter Wegera/Sandra Waldenberger: Deutsch diachron. Berlin 2013:153) Also beschränkt sie sich noch auf anderes? Gemischt aus "beschränkt sich nicht auf den Wechsel" und "bezieht sich nicht nur auf den Wechsel" oder so ähnlich. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.12.2012 um 06.31 Uhr |
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Wie Stifter kann Hilbig eigentlich nicht erzählen. (FAZ 25.6.94) Eine Zweideutigkeit der häufigeren Art. Können beide nicht erzählen oder Hilbig nicht so gut wie Stifter? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.02.2013 um 04.51 Uhr |
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Ein Leserbriefschreiber berichtet in der FAZ vom 19.2.13, wie oft er schon Politiker angeschrieben habe, weil der Ausdruck erneuerbare Energie falsch sei. Er meint offenbar, die Physik sei die einzige Instanz, die den Sprachgebrauch in diesem Fall festlegen dürfe. Das ist der Standpunkt der „Allgemeinen Semantik“, die ja auch am Aufgehen der Sonne und anderen sogenannten „ptolemäischen Redewendungen“ herumdokterte. Ein weites Feld für Besserwisser. Gerade lese ich noch in der FAZ etwas über eine neuartige "Stecknuss". Dieser Schraubenschlüssel-Einsatz (Schraubendreher?) heißt fachsprachlich Nusse, Plural Nussen, aber allgemeinsprachlich Nuß, Nüsse. Es gäbe also viel zu tun. Schließlich ist alles und jedes irgendwo auch verfachlicht. Um bei den Nüssen zu bleiben: Erdbeeren sind bekanntlich keine Beeren (wie Kürbisse), sondern Nüsse. Man kann sie aber doch nicht Erdnüsse nennen, es sei denn, die Erdnüsse würden endlich Erdbohnen genannt, denn sie sind ja eigentlich Hülsenfrüchte und keine Nüsse. Walnüsse auch nicht. Es gibt aber Fächer, die alle diese Nüsse und Nichtnüsse zum "Obst" rechnen. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 19.02.2013 um 18.27 Uhr |
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Spaß macht das Sinnieren über Erdnüsse und Erdbohnen aber doch. In den siebziger Jahren hieß es in der Werbung: "Mars bringt verbrauchte Energie zurück." Der Autor Bernhard Lassahn fragte ratlos: "Verbrauchte Energie – wofür brauch ich die?"
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 19.02.2013 um 20.10 Uhr |
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Gehören Erdbeeren nicht vielmehr zu den Rosengewächsen? Der Hinweis, daß Erdbeeren zu den Rosen gehören, findet sich zumindest auf den Schildern im hiesigen botanischen Garten. Zugegeben, dort findet man auch "Fleisch fressende Pflanzen", aber deswegen müssen ja nicht alle Hinweise auf den Schildern (im botanischen Sinne) falsch sein. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 20.02.2013 um 02.45 Uhr |
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Bei der Stecknuß lautet das Grundwort in der Fachsprache wohl eher Nuß, Plural Nussen (nicht "Nusse, Plural Nussen"). Es heißt im Singular ja auch Stecknuß und nicht Stecknusse. Im Wikipedia-Artikel zum Schraubenschlüssel sehe ich bei Nusse einen Tippfehler, allerdings den Plural betreffend. Es heißt da: ... Steckschlüssel-Einsätze („Nusse“, umgangssprachlich „Nüsse“). Daraus ergibt sich, daß der Schreiber den Plural angeben wollte. Vermutlich wollte er schreiben: („Nussen“, umgangssprachlich „Nüsse“). Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.02.2013 um 08.56 Uhr |
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Wie ich zu meinem Erstaunen sehe, sind Walnüsse doch Nüsse: www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2006/msg00255.htm Wer hätte das gedacht! Aber "Nuß" betrifft doch wohl die Morphologie und nicht die genetische Ordnung? Dann wäre die bekannte Zuordnung der Erdbeeren zu den Rosengewächsen nicht relevant. Seit ich weiß, was Erdbeeren wirklich sind, picke ich die Nüßchen ab und werfe das vermeintliche Fruchtfleisch weg. Es ist ein bißchen mühsam, Kokosnüsse bringen mehr, aber Opfer müssen gebracht werden (wie Lilienthal vor seinem Absturz sagte). Was Herr Wrase über die Nussen sagt, ist auch bedenkenswert. Vielleicht so ein Fall wie Muttern und Mütter oder Betten und Flußbette, das hatten wir ja schon. Zum Kopfrechnen noch was Kurioses: „Kaffee macht nicht impotent und auch auf die Zeugungsfähigkeit hat Kaffee keinen Einfluss. Im Gegenteil: Kaffee wirkt aphrodisierend und steigert die Lust! Laut einer Studie der Universität Michigan sollen Kaffeetrinker sexuell aktiver sein als Verweigerer des schwarzen Goldes; und brasilianischen Wissenschaftlern zu Folge soll Kaffee sogar die Spermien beweglicher machen.“ (ratgeber.t-online.de/kaffee-mythen-was-ist-wahr-was-ist-luege-/id_54099864/index) Und das soll kein Einfluß sein? Darauf gleich noch eine Tasse! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.02.2013 um 09.04 Uhr |
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Warum sollte ein volkstümlicher Begriff von "Energie" nicht sein Recht behalten? Jeder Verbraucher weiß, daß eigentlich nichts durch Verbrauch wirklich verschwindet. Es landet letzten Endes im Müll, in der Luft oder im Klo. Energieverbrauch ist einfach die Degradierung, Endstation Wärme. Mars bringt die Energie sofort zurück, das stimmt schon. Die Energieunternehmen rechnen nach Grundgebühr und Verbrauch ab. Sie können sich auch physikalischer ausdrücken, aber das würde die Rechnung nur komplizierter, nicht billiger machen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.02.2013 um 13.08 Uhr |
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Nicht einmal Wikipedia, nur der Kleine Wahrig unterscheidet bei "Energie" sauber zwischen 1 (Physik, Chemie): Fähigkeit, Arbeit zu leisten und 2 (allgemein): Tatkraft. Deshalb gehört die "kriminelle Energie" zu 2 und ist leider nicht physikalisch oder chemisch nutzbar.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 22.02.2013 um 14.55 Uhr |
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Aber Mars bringt bestimmt auch verbrauchte kriminelle Energie sofort zurück.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 07.03.2013 um 14.31 Uhr |
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Eine Million Menschen bekommt schon seit 2005 Hartz IV (Spiegel online, 7.3.2013) Das ist auch eine Art von Rechenschwäche. Theoretisch ist Singular genauso richtig wie Plural, weil sowohl Menschen eine genauere Bestimmung von eine Million sein kann (dann Singular) als auch umgekehrt (dann Plural). Die Leute tendieren oft dazu, den Singular zu nehmen, also eine Million als Kern des Subjekts wahrzunehmen. Vielleicht deshalb, weil eine Million vorne steht; wohl auch deshalb, weil die Million ihrerseits ein Zahladjektiv (eine) als Begleiter hat, das wertet sie grammatisch auf. Aber das ist natürlich Blödsinn. Es sind immer noch Menschen, die Hartz IV bekommen. Eine Zahl bekommt kein Hartz IV. Außerdem ist es üblich, die Zahlen als Attribut des Gezählten aufzufassen: ein Mensch, zwei Menschen, eine Million Menschen. Ganz falsch ist der Singular bekommt dennoch nicht. Man kann die vielen Menschen als Masse zusammenfassen und diese mit der Million bezeichnen. Nicht schön, nicht besonders überzeugend, aber möglich. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.03.2013 um 16.36 Uhr |
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Ich denke, daß in "eine Million Menschen" das Wort "Menschen" früher ein partitiver Genitiv war. Ebenso wie in "Tausende Menschen", "Hunderte Menschen".
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 08.03.2013 um 14.06 Uhr |
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Falls das so gewesen sein sollte, spielt es für die spontane Grammatik der heutigen Deutschen keine Rolle. Damit der Genitiv überhaupt wahrnehmbar ist, müßte er ja mit Artikel konstruiert und ausgesprochen bzw. niedergeschrieben werden. Ich stelle folgende Behauptung dagegen: Fast alle Sprecher drücken dasselbe im Plural aus. Der Hang zum Singular ist nur beim Schreiben auffällig. Die Leute sehen vorne am begonnenen Satz Eine Million mitsamt dem Artikel und meinen, dies sei dann wohl das Subjekt. Es kommt wohl auch vereinzelt beim Sprechen zur Konstruktion mit Singular. Dabei dürfte es sich in der Regel um ein Versehen handeln, das einer scheinbar naheliegenden Analogie geschuldet ist: Eine Million ist viel. Eine Million Menschen bekommt Hartz IV. Normalerweise funktioniert die "richtige" Analogie: Zwei Menschen bekommen Hartz IV. Tausend Menschen bekommen Hartz IV. Eine Million Menschen bekommen Hartz IV. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.03.2013 um 14.43 Uhr |
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Kann man diese Behauptung auch belegen?
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 08.03.2013 um 15.18 Uhr |
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Hier noch was zum Grübeln: Eine Million und ein Mensch bekommt Hartz IV. Eine Million und ein Mensch bekommen Hartz IV. Eine Million ein Menschen bekommen Hartz IV. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 08.03.2013 um 17.05 Uhr |
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Wieso seid ihr so gemein zu mir? Nein, das kann ich natürlich nicht belegen. Ich meine aber, daß es mir meistens auffällt, wenn jemand diesen Singular mündlich konstruiert, und es kommt selten vor. Mit einer Ausnahme: Sprecher in Funk und Fernsehen. Warum? Weil die eiskalt ihren Text ablesen, auch wo er schief ist. Sie sprechen nicht spontan, nicht natürlich. Gerade gestern habe ich wieder im Fernsehen so eine Macke gehört, die für das Schriftliche typisch ist. Da ging es um die chemischen Elemente, und der Sprecher sagte doch tatsächlich "Potassium" statt "Kalium". Daß sein Text eine billige Laien-Übersetzung aus dem Englischen war, konnte man auch sonst immer wieder heraushören. Jedenfalls sagt kein Deutscher von sich aus "Potassium", aber Profi-Sprecher tun es. Und ich meine nun, im Fernsehen den obengenannten Singular immer wieder mal vorgelesen zu bekommen und ihn sonst deutlich seltener zu hören. Zu Herrn Metz: Das ist natürlich trickreich hoch zwei. Die Unklarheit in diesem Fall hat ja nun andere, weitere Gründe und kann deshalb nicht als Einwand gegen meine vorige Darstellung verwendet werden. (So verstehe ich den Hinweis von Herrn Metz auch nicht.) |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 08.03.2013 um 18.43 Uhr |
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Natürlich versteht man, was gemeint ist, wenn jemand Hartz IV „bekommt“. Es ist aber keine elegante Ausdrucksweise. Jemand bezieht Unterhalt gem. Hartz IV gefiele mir schon besser. Im dritten Satz von Hrn. Metz dürfte wohl ein Wort zuviel stehen geblieben sein. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.03.2013 um 22.23 Uhr |
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Wenn man z. B. nach »eine Million Kölner« sucht, ist es nicht leicht, überhaupt einen (schriftlichen!) Beleg für das Prädikat im Singular zu finden. Der Plural ist wohl üblicher, aber ob das etwas mit mündlicher vs. schriftlicher Ausdrucksweise zu tun hat, ist eine andere Frage.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 09.03.2013 um 05.40 Uhr |
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"Hang zum Singular" war mißverständlich ausgedrückt. Es klingt so, als ob ein massenhaftes Phänomen dabei herauskommt. Das meinte ich nicht. Ganz überwiegend wird auch beim Schreiben der Plural gewählt, das ist richtig. Aber auch dem Singular begegnet man als Leser, und ich habe meistens den Eindruck: "Beim spontanen Sprechen würde sich der Verfasser wahrscheinlich anders ausdrücken." Wie gesagt, beweisen kann ich das nicht. Ich habe aber noch eine weitere mögliche Quelle für den Singular gefunden. Im Internet geistern Hinweise herum, daß "strenge Grammatiker" nur den Singular akzeptieren, als ob eigentlich nur dieser korrekt sei. Das erzählen sich irgendwelche Sprachinteressierten gegenseitig. Das ist sick, aber Tatsache. Womöglich hatte der Schreiber beim SPIEGEL so eine sprachpflegerische Empfehlung im Hinterkopf und hat absichtlich gegen sein Sprachgefühl verstoßen. Das könnte auch sein. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 09.03.2013 um 06.00 Uhr |
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Zitat aus Duden, "Richtiges und gutes Deutsch" Stichwort: Million Abschnitt: Eine Million Londoner war/waren auf den Beinen "Auch wenn nach Million das Gezählte im Plural folgt, steht in der Regel das Verb im Singular, weil das Subjekt Million formal ein Singular ist: Eine Million Londoner war auf den Beinen. Oft wird aber nach dem Sinn konstruiert und das Verb in den Plural gesetzt: Eine Million Londoner waren auf den Beinen." –– Da haben wir den Salat. Duden leitet seine Grammatik nicht aus der Sprache ab, wie sie vorzufinden ist, sondern paßt die Darstellung der Sachlage einer bereits feststehenden Theorie an. Vielleicht hat man in bewußt täuschender Absicht zu der Formel "in der Regel" gegriffen: Sie klingt wie "meistens", kann aber auch nur bedeuten "nach einer grammatischen Regel". Man fragt sich, was häufiger ist: "in der Regel" oder "oft". Der Eindruck des Lesers dürfte sein: "Singular ist der Normalfall. Plural kommt auch immer wieder mal vor, ist aber die Ausnahme." Totaler Blödsinn! Es würde mich nicht wundern, wenn Sick das abgeschrieben hätte. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 09.03.2013 um 09.06 Uhr |
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Vor einem halben Jahrhundert schrieb der Duden in der ersten Ausgabe seines Zweifelsfällewörterbuchs (Hauptschwierigkeiten der deutschen Sprache, 1965) unter dem Stichwort Kongruenz (Numerus zwischen Subjekt und Prädikat > singularische Mengenangaben wie Menge, Masse usw. mit dem Gezählten im Plural): »Wenn einem singularischen Mengenbegriff wie Anzahl, Bande, Dutzend, Gros, Gruppe, Hälfte, Handvoll, Haufen, Heer, Heide, Kreis, Mandel, Masse, Mehrzahl, Menge, Million, Paar, Reigen, Reihe, Schar, Schock, Teil, Trupp, Unmasse, Volk, Zahl usw. das Gezählte im Plural folgt, dann müßte, streng grammatisch gesehen, das Prädikat im Singular stehen, weil das Subjekt formal singularisch ist: Eine Menge fauler Äpfel lag unter dem Baum. Eine Menge von faulen Äpfeln lag unter dem Baum. Eine Menge faule Äpfel lag unter dem Baum. Eine Menge Konjekturen wird nötig sein (Freytag). Es war eine Menge Leute da (Hesse). Daneben findet sich aber auch in der Hochsprache der Plural des Prädikats. Der Sprecher entscheidet hier mehr nach dem Sinn. Der Plural des Prädikats findet sich vor allem dann, wenn das Gezählte als Apposition im gleichen Fall wie die Mengenangabe steht: ... wo eine Menge sonderbare Sachen herumliegen (Th. Mann). Neben: ... herumliegt. Eine Unmasse Familien geraten aneinander (H. Mann). Neben: ... gerät aneinander. ... schreiten eine Anzahl Pilger ... (Nigg, Wiederkehr 140). Neben: ... schreitet eine Anzahl Pilger ... Bei grammatisch sichtbarer Abhängigkeit des Gezählten, d. h., wenn das Gezählte als Beifügung im Genitiv oder Präpositionalfall angeschlossen ist, ist der Plural etwas seltener: Die Hälfte meiner Gedanken waren immer bei ihr (Grass, Blechtrommel 425). Neben: ... war immer bei ihr. In unseren Tagen sind ein Teil der theologischen biblischen Begriffe aus dem aktiven Wortschatz des Plattdeutschen verschwunden (O. Schwencke in: Muttersprache 73, 1963, 383). Neben: ist ... verschwunden. Eine Reihe von edlen und nüchternen Geistern haben den Rauchtabak verabscheut (Th. Mann). Neben: ... hat ... verabscheut. Merke: In allen diesen Fällen ist sowohl der Singular als auch der Plural des Prädikats korrekt. Beachte: Bei Mengenangaben, die eine genaue Zahl nennen, wie „Dutzend, Paar, Schock“ usw., steht häufiger das Prädikat im Singular, weil die Mengeneinheit den Ausschlag gibt: Ein Dutzend Eier (= 12 Stück) kostet 3 Mark. Dieses Paar [Schuhe] kostet 30 Mark. Aber (bei unbestimmter Menge): Ein Dutzend Bediente hatten die Arbeit übernommen.« Nebenbei: Etwas unglücklich finde ich die Abwandlung von Literaturzitaten in der hier gewählten Form (»Neben …«), denn mit dem veränderten Zitat wird ja kein Beleg für die zuvor aufgestellte These beigebracht, sondern nur vorgeführt, wie das Zitat bei Anwendung dieser These auch aussehen könnte – nach dem Motto: Der Autor hat sich für A entschieden; hätte er sich für B entschieden, hielten wir das auch für richtig, weil es unserer These entspricht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.03.2013 um 11.37 Uhr |
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Das nennt man wohl Sprachentwicklung. In meiner Deutschen Schulgrammatik von 1952 steht unter "Übereinstimmung zwischen Subjekt und Prädikat": 1. Bei einem Subjekt, das eine Menge bezeichnet und durch ein Substantiv oder Adjektiv näher bestimmt wird, steht das Prädikat meist im Singular: Eine Menge schöner Vasen glänzt ... Ein Dutzend, ein Haufen Neugieriger gafft ... 2. Im Plural steht das Prädikat, wenn man die Menge als eine Vielheit von Dingen ansieht: Ein Dutzend Gläser werden bewundert. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 09.03.2013 um 16.09 Uhr |
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Vielen Dank für die Dokumentation. Wahrscheinlich steht ungefähr dasselbe auch in den späteren Ausgaben bis heute. Die Darstellung ist zwar schon recht differenziert, krankt aber immer noch daran, daß wenige Kriterien herausgegriffen werden, an denen dann die Formulierung der Regelhaftigkeit aufgezogen wird. Ein "Mengenbegriff" wie Million findet sich dann plötzlich neben 25 anderen, darunter Dutzend, Teil oder Unmasse, als ob das alles in dieselbe Kategorie gehört. Dabei gibt es alle möglichen Unterschiede. Million steht in einer Reihe mit den normalen Kardinalzahlwörtern wie drei oder zehn, die anderen genannten Begriffe nicht. Million ist ein ganz bestimmter Wert, der sich in Ziffern schreiben läßt. Dutzend kann ein genauer Wert sein (zwölf), muß aber nicht. Wenn man Dutzend mit den Ziffern 12 schreibt, liest der Leser "zwölf" und nicht "Dutzend". Das kann bei der Million in Ziffernschreibweise nicht passieren. Dutzend wird oft als ungefährer Wert verstanden, Million auch, aber seltener. Manche Mengenbegriffe wie hundert oder Million haben Zahlwörter als Begleiter wie ein bzw. eine; wobei dies auch ein unbestimmter Artikel sein könnte; das kann man vom Begleiter zwei nicht sagen. Schon an der Schreibung zweihundert vs. zwei Millionen sieht man Unterschiede, so ist Millionen eine gebeugte Form, hundert wird normalerweise nicht gebeugt (zweihundert). Man kann sagen Millionen Menschen, aber nicht Paare Menschen. Man kann ohne weiteres sagen ein Teil der Italiener; man könnte sagen eine Million der Italiener, das ist aber nicht üblich. Man kann sagen zwei Millionen, aber nicht zwei Unmengen. Man kann zwar zwei Teile sagen, aber nicht zwei Teile Menschen. So könnte man weitermachen. Jede Menge Unterschiede zwischen Million und den anderen Mengenbegriffen gibt es, entsprechend gibt es viele Kriterien, Merkmale, Aspekte. Nur zwei oder drei davon herauszugreifen wird der Sache nicht gerecht. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 09.03.2013 um 17.20 Uhr |
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Wird ein Dutzend häufiger gerundet als eine Million? »Eine Million Kölner« stimmt ziemlich genau, aber natürlich nie exakt. »Eine Million Teile« kann eine grobe Übertreibung sein, ähnlich wie »Millionen Teile«. »Ein Dutzend Eier« hingegen sind in der Regel genau zwölf. Es ließe sich vermutlich sogar feststellen, daß »ein knappes Dutzend« fast immer für elf steht.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 09.03.2013 um 18.14 Uhr |
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Ein Dutzend Eier sind normalerweise genau zwölf, aber das ist die Ausnahme. Ein Dutzend Äpfel oder ein Dutzend Menschen, wie viele sind das? Da würde ich nicht auf genau zwölf wetten, bei mehreren Dutzend erst recht nicht. Zur Genauigkeit bei Teile hatte ich mich nicht geäußert. Jedenfalls gibt es diese vielen Unterschiede von Wort zu Wort und von Fall zu Fall. Eine Kategorie wie "bezeichnet eine genaue Anzahl" ist sehr fragwürdig: schon bei einem einzelnen Begriff, erst recht als angebliches Kriterium für eine Gruppe von Mengenbegriffen. Es ist Unsinn, an so etwas den Gebrauch von Singular oder Plural ausrichten zu wollen, wie es der Duden versucht. Richtig an den Bemerkungen im Duden ist, daß "oft" nach dem Sinn konstruiert wird. Dieser überragend wichtige Aspekt kommt beim Duden zu kurz. Es kann im Einzelfall auch wieder verschieden aussehen, was "dem Sinn nach" jeweils bedeutet und wie schwer das Kriterium wiegt. Jedenfalls sagt man fast immer: Eine Million Menschen beziehen Hartz IV. Das Subjekt ist dem Sinn nach nicht die Million, sondern es sind viele Menschen, die Hartz IV beziehen. Ob es sich um genau oder ziemlich genau oder nur ungefähr eine Million handelt, spielt gar keine Rolle für die Konstruktion mit dem Plural. Dasselbe gilt für eine Million Londoner, die wohl kaum auf den Beinen war. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.03.2013 um 23.14 Uhr |
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Wenn man schon weiß, daß es 11 sind, wird man wohl auch elf sagen. Ein knappes Dutzend würde ich dann sagen, wenn ich nicht sicher bin, ob es 10 oder 11 sind. Na ja, alles schön und gut, aber gegen Russen sind wir Deutsche im grammatischen Kopfrechnen doch arme Waisenkinder. Vielleicht ist es ja ganz interessant und auch amüsant, sich das mal anzusehen. Grundregel im Russischen ist: Nach 1 steht Nominativ Singular, nach 2 bis 4 Genitiv Singular, 5 bis 20 verlangen Genitiv Plural. So geht es dann in Zehnerschritten bis 100 weiter, die Einerziffer bestimmt Kasus und Numerus des gezählten Substantivs. Ab 101 bis unendlich sind immer die letzten 2 Ziffern maßgebend. So aber nur für Substantive (als Subjekt). Abweichend gilt für Adjektive nach 2 bis 4: männlich und neutrum stehen im Genitiv Plural, weiblich dürfen außerdem auch im Nominativ Plural stehen. Das führt dazu, daß attributive Adjektive und Substantive manchmal nicht im Kasus oder nicht im Numerus kongruieren. Beispiel (eine Anzahl großer Bäume): 541 (fünfhundert vierzig ein) großer Baum 22 [der] großen [des] Baumes 12 [der] großen [der] Bäume (Die Artikel in Klammern sollen hier Numerus und Kasus verdeutlichen, die im Russischen stehen würden.) Ganz kompliziert wird es beim Prädikat. Je nachdem, ob das gezählte Substantiv belebt oder unbelebt ist, vielleicht ist es unbelebt, aber dennoch "handelnd", je nachdem ob das Verb eines des (Vorhanden-)Seins, Sich-Befindens ist oder nicht, steht es im Singular oder Plural. Verben im Präteritum Singular unterscheiden sich eigentlich auch nach dem Genus, aber direkt nach Zahlenangaben steht das Verb immer in der neutralen Form. Also auch keine Kongruenz zwischen Substantiv und Verb im Genus. Wieder gibt es eine Ausnahme für alle Zahlen, die auf 1 enden (nicht auf 11), hier besteht immer Kongruenz bei Adjektiv, Substantiv und Prädikat nach Genus, Numerus und Kasus (Kasus entfällt natürlich beim Verb). Beispiel (eine Anzahl neuer Lehrer kamen an, saßen dort): 22 [der] neuen [des] Lehrers kamen an. (Belebtes Substantiv: Verb im Plural) 22 [der] neuen [des] Lehrers [es] saß dort. (Verb des Sich-Befindens: Singular, Neutrum) 21 neuer Lehrer [er] saß dort. (Nach 1: Verb im Singular und Genus des Subjekts) Ist das gezählte Substantiv nicht Subjekt, gibt es weitere Zusatzregeln ... Wie russische Muttersprachler das alles so schnell im Kopf "ausrechnen", ist mir wirklich ein Rätsel. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.03.2013 um 10.29 Uhr |
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Herr Riemer hat die unbestimmten Zahlwörter und Mengenangaben nicht erwähnt. Ähnlich ist es in allen slawischen Sprachen, also gemeinslawisches Erbe.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.03.2013 um 14.53 Uhr |
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Hier noch eine merkwürdig zwitterhafte Mengenangabe: Karol Wojtyla war als Papst fünf Mal nach Mexiko gereist. Kurz vor seinem Tod 2005 waren ihm fünf Ampullen mit Blut entnommen worden. Seitdem er im Mai von seinem Nachfolger Benedikt XVI. selig gesprochen wurde, gelten diese Ampullen als Reliquien, die von den Gläubigen verehrt werden dürfen. (Spiegel online 11.8.2011) Die Ampullen "mit" dem Blut waren ihm wohl nicht entnommen worden. Andererseits geht es bei der Reliquienverehrung (auch in Aschaffenburg wird eine Ampulle verehrt) tatsächlich um die Ampullen, so daß es auch keine reine Mengenangabe ist. seligsprechen muß nach Duden und Wahrig wie heiligsprechen zusammengeschrieben werden, obwohl das amtliche Verzeichnis nur das letztere enthält. Nach Wahrig ist der Grund, daß die Gesamtbedeutung nicht aus den Bestandteilen ersichtlich ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.03.2013 um 16.37 Uhr |
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In letzter Zeit bin ich mehrmals auf Wendungen wie "sein Autobiograph gestoßen. Roth hat einmal gesagt: "In meinen Büchern übersetze ich die Juden für den Leser" und sein Autobiograph David Bronsen meinte: "Hiob ist der jüdischste von Roths Romanen". Manchmal ist es sogar angemessen, weil viele Leute sich ja eines geübten Helfers bedienen. Ich habe das hier untergebracht, weil es um Kopfrechnen geht: die Kunst, bis 2 zu zählen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.05.2013 um 08.15 Uhr |
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Inzwischen zählt Chinesisch bereits zur meistgefragten Sprache in amerikanischen Colleges. (Die politische Meinung 447/2007:20) Da bleibt nicht mehr viel zu zählen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.05.2013 um 12.43 Uhr |
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Nach Informationen des "Spiegel" werden die Hamburger Justizsenatorin Jana Schiedek und die Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin Jutta Allmendinger entgegen anderslautender Spekulationen nicht in dem Kompetenzteam vertreten sein. (welt.de 18.5.13) Warum sollten sie sich vertreten lassen, statt gleich selbst dazuzugehören? (Kompetenzteam ist natürlich wie Exzellenzzentrum usw. zu bewerten.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2013 um 07.44 Uhr |
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Durch Ausschluss von Dr. Ulrich Porst verliert die CDU einen Sitz, der als parteiloses Mitglied weiterhin im Stadtrat vertreten ist. (Wikipedia über Gera) Jetzt lassen sich nicht nur die Volksvertreter vertreten, sondern auch noch deren Sitze. |
Kommentar von ppc, verfaßt am 21.05.2013 um 10.55 Uhr |
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>entgegen anderslautender Spekulationen Irgendwie sagt mir mein Unterbewußtsein: "entgegen anderslautende_N_ Spekulationen" – entweder Genitivitis oder bereits modern-progressiv-jugendlich-dudenlich-flippige Formulation. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 21.05.2013 um 21.27 Uhr |
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Ja, aber bei "trotz" hatte sich ja auch der Genitiv eingeschlichen und anerkannt Aufnahme gefunden, trotz dem/des doch allgegenwärtigen "trotzdem".
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.05.2013 um 11.14 Uhr |
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Bei Präpositionen wie trotz des/dem, dank des/dem, entgegen des/dem, gegenüber des/dem scheint es mir so zu sein, daß jeweils leicht unterschiedliche Sichtweisen vorliegen, etwa wie bei an der/die Tür klopfen, ohne daß ich aber bei den ersteren genau sagen könnte, was eigentlich der Unterschied ist. Der Dativ kommt mir vielleicht etwas direkter vor. Es kann auch nur ein Gefühl oder eine Stilfrage sein, wie man sich eben ausdrücken will. Vielleicht hat es auch damit zu tun, daß bei weiblichen Substantiven in der Einzahl der Unterschied gar nicht erkennbar ist, z. B. trotz der/der Krise. dadurch sind auch bei männlichen und neutralen Wörtern beide Fälle in Gebrauch.
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