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03.05.2016
Peter Schmachthagen
Sie wartete vergeblich an der Litfaßsäule
Das Rendezvous fiel aus, weil es an der präzisen Zeitangabe mangelte. Bei einer Terminabsprache kommt es auch auf die Rechtschreibung an.
Zeitangaben müssen präzise sein. Gibt es dabei Missverständnisse, treffen diejenigen nicht zusammen, die zusammentreffen sollen oder wollen. Manche späte Verbindung ist schon daran gescheitert, dass die ohnehin bereits leicht verblühte Ausgewählte aus dem Internet beim ersten Rendezvous um viertel fünf (16.15 Uhr) an der Litfaßsäule gewartet hat und der ebenfalls nicht mehr taufrische Chatpartner erst um Viertel nach fünf (17.15 Uhr) angeschlichen kam.
Allerdings müssen wir gar nicht auf die Minuten schauen, schon die Angabe der Tage ist von Missdeutungen bedroht. Das gilt sowohl chronologisch, für die Fixierung eines Zeitpunkts auf dem Kalender und der Uhr, als auch orthografisch, um diese Angabe in korrekter Rechtschreibung zu Papier zu bringen.
Dabei muss genau zwischen Groß- und Kleinschreibung unterschieden werden. Also sollten wir bei Zeitangaben als Erstes feststellen, ob wir es mit einem Substantiv oder mit einem Adverb zu tun haben. Anschließend wird es einfacher: Substantive (Hauptwörter) schreibt man groß, Adverbien und natürlich auch Temporaladverbien (Umstandswörter der Zeit) schreibt man klein.
Wenn Sie in der Praxis Ihres Zahnarztes anrufen und die Auskunft bekommen: "Herr Doktor ist Freitag für Sie zu sprechen", dann ist von einem bestimmten, einmaligen Freitag die Rede, wahrscheinlich von dem kommenden Freitag. Falls die Sprechstundenhilfe aber antwortet: "Herr Doktor ist freitags zu sprechen", dann bedeutet das, dass der Herr Doktor an jedem Freitag Sprechstunde hat, jedenfalls für Selbstzahler und Privatpatienten. Der einmalige Zeitabschnitt wird durch das Substantiv, die Wiederholung wird durch das Adverb ausgedrückt, das Sie zudem an der Endung -s erkennen.
Es ist nicht anzunehmen, dass ein Zahnarzt, und sei der Blick auf seine Kontoauszüge auch noch so alarmierend, seine Praxis 24 Stunden am Tag offen halten wird. Deshalb müssen wir dem Tag die Tageszeit hinzufügen. Wenn es nicht so genau auf die Minute ankommt, wird die Helferin am Telefon vielleicht sagen: "Kommen Sie Freitag Morgen." Oder Freitag "morgen"? Nein, seit der Rechtschreibreform werden die früher als Adverbien angesehenen Bezeichnungen für die Tageszeiten in Verbindung mit einem Wochentag jetzt den Substantiven zugeordnet und großgeschrieben: Wir feiern Dienstag Abend. Das Flugzeug landet Mittwoch Mittag.
Das heißt natürlich nicht, dass die Temporaladverbien abgeschafft worden sind. Wenn sie auf keine Tageszeit, sondern auf einen Tag hinweisen, leben sie fort, etwa als gestern, heute, morgen, vorgestern, übermorgen usw. Tritt eine Tageszeit hinzu, ergibt sich eine Klein-Groß-Leiter: heute Mittag, gestern Abend, morgen Nachmittag, vorgestern Nacht. Das sieht für ältere Leser etwas ungewohnt aus, sollte aber als Beweis eines gewissen Rechtschreibniveaus beachtet werden.
Leider ist die Regel damit nicht zu Ende. Es wird noch komplizierter. Die Getrenntschreibung bei Wochentag und Tageszeit ist nur korrekt, wenn die Verbindung allein, also ohne vorhergehendes Begleitwort, steht: Wir feiern Elisas Geburtstag Sonntag Nachmittag. Falls jedoch ein Artikel, ein Pronomen, ein Adjektiv oder eine Präposition vorausgeht, wird die Verbindung zusammengeschrieben: Wir feiern den Geburtstag am Sonntagnachmittag. Eines schönen Montagmorgens war sie verschwunden. Noch bis Sonnabendmittag bleibt die Straße gesperrt.
Die Aussage, am Dienstagabend haben wir im Fernsehen zum letzten Mal Hendrikje Fitz gesehen, weist auf einen bestimmten Tag und eine bestimmte Folge der Serie "In aller Freundschaft" hin. Wollen wir jedoch ausdrücken, dass wir keine Folge aus der Leipziger Sachsenklinik zu verpassen pflegen, müssen wir vom Substantiv wieder zum kleingeschriebenen Adverb wechseln. In diesem Fall können wir das Tageszeitadverb vom Substantiv ableiten (dienstagabends von Dienstagabend) oder zwei selbstständige Adverbien bilden, die getrennt geschrieben werden: dienstags abends. Beide Schreibweisen bedeuten "an jedem wiederkehrenden Dienstag zur Abendzeit".
E-Mail: deutschstunde@t-online.de
Quelle: Hamburger Abendblatt
Link: http://www.abendblatt.de/meinung/article207522747/Sie-wartete-vergeblich-an-der-Litfasssaeule.html
| Kommentare zu »Sie wartete vergeblich an der Litfaßsäule« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.05.2016 um 15.56 Uhr |
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In der nächsten Ausgabe wird er seine kapitalen Irrtümer wohl zurücknehmen. Und die dreiste Bemerkung über das Rechtschreibniveau hätte er sich auch sparen können.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.05.2016 um 23.33 Uhr |
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Der Artikel paßt gut zu dieser Rubrik. Wie der andere bekannte Thor, Till Eulenspiegel, der Schneider über die ausgesprochen nützliche Kunst belehrte, beim Nähen erstmal einen Knoten ins Fadenende zu machen, bietet Schmachthagen allerlei ähnliche Binsenweisheiten: Wie sagt man, wie spät es ist, Substantivgroßschreibung, andere Wortarten klein, wir lernen von ihm den Unterschied zwischen Freitag und freitags usw. Schließlich will Schmachthagen seinen berühmten alten Kollegen aber doch übertrumpfen und bringt noch ein paar selbstausgedachte Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung. Das hätte er lieber bleiben lassen sollen. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.05.2016 um 12.42 Uhr |
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„Steht ein Adjektiv als Beifügung vor einem Substantiv, dann steht es in attributiver Stellung. Es handelt sich hier um kein eigenständiges Satzglied, sondern um ein Gliedteil. Das Adjektiv ist also Teil des Satzgegenstandes, fachsprachlich Subjekt genannt.“ (Schmachthagen 16.5.16) Diese Verwechslung von Substantiv und Subjekt kommt auch bei Schülern vor. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.05.2016 um 19.02 Uhr |
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„Der nhd. Tod schrieb sich ahd. tōt mit t und mhd. tōd mit d.“ (Schmachthagen 24.5.16) (Der Irrtum stammt wohl aus Duden online)
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.05.2016 um 02.07 Uhr |
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Hollande am Ende ... Der Sozialist hatte nicht damit gerechnet, dass die Gewerkschaft CGT zum Totentanz auf die bereits totgeweihte Arbeitsrechtsreform aufspielt. (FAZ, 27.5.16, Seite 1) Wie weiht man etwas tot? Man weiht es, bis es tot ist. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.06.2016 um 14.31 Uhr |
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Schmachthagen lehrt Deutsch, diesmal den Unterschied von Perfekt und Imperfekt: Dennoch besteht bei den Tempora ein Bedeutungsunterschied. Während das Präteritum in der Vergangenheit eingekapselt ist wie Karl May im Wilden Westen, vermittelt das Perfekt häufig einen Bezug zur Gegenwart. Der vom Partizip II bezeichnete Zustand dauert fort oder bleibt von Bedeutung. Mutter schaut morgens aus dem Fenster: "Es hat geschneit", ruft sie und sieht die weiße Pracht. Vater muss Schnee schippen. Sagt sie aber: "Heute Nacht schneite es", so ist bereits alles weggetaut und die Angelegenheit erledigt. Vater kann in Ruhe sein Abendblatt zu Ende lesen. (HA 31.5.16) Das ist natürlich Unsinn. Nicht einmal in Hamburg kann Mutter einfach so sagen: "Heute nacht schneite es." Das ist nur (in gehobener Sprache) im Zusammenhang einer Erzählung möglich: "Heute nacht schneite es. Da kam plötzlich der Weihnachtsmann durch den Kamin." Weder hier noch im Perfekt ist etwas darüber gesagt, ob der Schnee noch liegt: "Heute nacht hat es geschneit, aber jetzt alles wieder weg." Eingangs mokiert sich Schmachthagen über den anfragenden Leser, weil der einem einzigen Asylanten gehobenes beibringt. Immer noch besser als sämtlichen Lesern falsches Deutsch. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.06.2016 um 17.15 Uhr |
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Im ganz modernen Hochdeutsch wird bei jeder Gelegenheit ein "gehabt" oder "gewesen" eingebaut, um sicherzustellen, daß der Vorgang auch wirklich beendet ist, nach dem Prinzip "zuviel kann nicht schaden".
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.06.2016 um 19.14 Uhr |
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Gibt es für sogenannte "selbstfahrende Automobile" (wörtlich genommen ein Pleonasmus: "selbstfahrende Selbstfahrer") schon ein Substantiv? Man könnte z.B. einfach "Auto-Auto" sagen.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 04.06.2016 um 15.40 Uhr |
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Zu «(wörtlich genommen ein Pleonasmus [...] Man könnte z.B. einfach "Auto-Auto" sagen»: Natürlich nicht, wenn man akzeptiert, daß transitive und intransitive Verben ganz verschiedene Verben sind. Wenn ein Fahrzeug einen eigenen Motor mit Pferdestärken hat und nicht wie eine Kutsche von einem Pferd oder ein paar davon gezogen wird, ist das eine Sache. Wenn es nicht von einem Fahrer gelenkt wird, sondern sich beim Fahren selbst lenkt, ist das etwas ganz anderes. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.06.2016 um 16.59 Uhr |
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Ganz genau: autokybernätikä autokinäsis - autokybernetische Autokinese - selbststeuernde Selbstbewegung.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 07.06.2016 um 14.38 Uhr |
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Lustigerweise sprechen wir allerdings nicht von Autokineten, sondern benutzten die merkwürdige Mischform Ipsokinet, – äh nein, Automobil. (Und wenn das dann noch einen Hybridmotor hat, wird es ganz schwierig.) |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.06.2016 um 17.56 Uhr |
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Ich bin gespannt, wie die Polen das lösen werden, vielleicht "samokierowany samochod", selbstlenkender Selbstläufer.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.06.2016 um 18.01 Uhr |
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Ich glaube, das haben sie schon gelöst. Polen liegt ja auch nicht hinterm Mond.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.06.2016 um 11.39 Uhr |
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"Wir schaffen das", sagte Angela Merkel. Der Schlusspunkt der Aussage fällt weg, doch ein Ausrufe- oder Fragezeichen darf stehen, ohne das Komma überflüssig zu machen. Ein Begleitsatz wird in jedem Fall durch ein Komma abgetrennt. (Schmachthagen 14.6.16) Wenn aber nach Schmachthagen die GANZE Rede angeführt ist – warum wird sie dann überhaupt durch ein Komma vom Begleitsatz abgetrennt? Die beiden Teile stehen ja nicht im grammatischen Verhältnis wie Haupt- und Nebensatz zueinander. Vom Standpunkt des Begleitsatzes (der Redeein- oder -ausleitung) ist es ganz gleichgültig, ab das Angeführte satzförmig ist oder nicht. Weder Doppelpunkte noch Kommas stehen, wenn das Zitat Subjekt oder Objekt des Satzes ist. Ich kann das dauernde "Wir schaffen das" nicht mehr hören. "Wir schaffen das" ist der Lieblingssatz der Kanzlerin. (ebd.) Aber es ist doch immer Objekt der Redeein- oder -ausleitung? Ich deute nur an, worin der wirkliche Unterschied besteht: "Wir schaffen das", sagt die Kanzlerin gern. (Nein; wir schaffen es nicht.) "Wir schaffen das" ist der Lieblingssatz der Kanzlerin. (Nein; es ist nicht ihr Lieblingssatz) Weder Schmachthagen noch die Reformer haben erkannt, daß der Punkt im Gegensatz zu Ausruf- und Fragezeichen kein Satzschlußzeichen ist. Vgl. meine Regeln im Rechtschreibwörterbuch. |
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 28.06.2016 um 06.30 Uhr |
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Immerhin wird mal zugegeben, daß alles "noch komplizierter" geworden ist.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.06.2016 um 18.41 Uhr |
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Heute führt Schmachthagen vor, daß der bestimmte Artikel auch als Demonstrativ- und Relativpronomen auftrete. Dann werde er allerdings anders gebeugt. Aber das sollte doch Grund genug sein, von verschiedenen Wörtern zu sprechen: Artikel einerseits, Pronomen andererseits. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.07.2016 um 07.35 Uhr |
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Auch an der heutigen Deutschstunde gibt es einiges zu kritteln, aber ich beschränke mich auf folgende Entdeckung Peter Schmachthagens: Ein Morphem (kleinstes lautliches Zeichen) gerinnt auf dem Papier zu einem Graphem (kleinstes bedeutungsunterscheidendes grafisches Symbol), eben zu einem Buchstaben (ursprünglich ein Stab aus Buchenholz mit Runenzeichen). |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.07.2016 um 16.22 Uhr |
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Ich habe diese Aussage zum Morphem auf der Deutschstunden-E-Mail-Adresse kritisiert. Herr Schmachthagen antwortete zunächst, ich möge mich bei Duden beschweren, die Begriffserklärung des Morphems habe er wörtlich aus dem "Großen Wörterbuch der deutschen Sprache" kopiert. Auf meine Nachfrage, zu welchem Buchstaben denn das Morphem buch gerinnt, schrieb er, das sei eine metaphorische Formulierung. Klar, aber den Buchstaben müßte er ja trotzdem nennen können. Nur Ausflüchte, weder Verständnis noch Einsehen. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 14.07.2016 um 17.24 Uhr |
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Die Verwechslung von Morphem und Phonem war vielleicht auch eine Metapher?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.07.2016 um 12.19 Uhr |
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Vielleicht hat er gemeint, auf den Unterschied zwischen bedeutungstragend und bedeutungsunterscheidend komme es nicht an. Allerdings gibt es hier seit je eine Unsauberkeit, weil auch Phoneme nicht eigentlich Bedeutungen, sondern Morpheme unterscheiden. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 16.07.2016 um 00.19 Uhr |
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Wenn im genannten Duden-Wörterbuch, das ich leider nicht zur Hand habe, wirklich das Morphem als "kleinstes lautliches Zeichen" erklärt wird, dann ist das jedenfalls eine sehr originelle Definition, denn wo ich auch sonst nachsehe, kommt immer das Wort bedeutungstragend vor. Aber genau das ist ja ein Zeichen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.07.2016 um 08.54 Uhr |
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So auch in allen Dudenwörterbüchern: "bedeutungstragend"
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.07.2016 um 04.06 Uhr |
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Schmachthagen meint, Anekdoten um berühmte Leute müßten nicht wahr, wohl aber treffend sein. Dazu erzählt er drei blasse Wandergeschichten über Gottfried Keller, Hofmannsthal und Andersen, die aber ganz uncharakteristisch sind, daher auch mal diesem, mal jenem zugeschrieben werden. Schwach!
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 30.07.2016 um 00.25 Uhr |
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Zu #1799, "Allerdings gibt es hier seit je eine Unsauberkeit, weil auch Phoneme nicht eigentlich Bedeutungen, sondern Morpheme unterscheiden": Ich selbst habe im Unterricht auch immer zu Phonemen gesagt, "they are carrying meaning." Allerdings zeigten dann die Gegensatzpaare, die ich dazu als Beispiele benutzte, daß der Phonemaustausch oder das Weglassen eines Phonems uns zu einem anderen Morphem führte und daß nur das mit "carrying meaning" gemeint war. Ein interessantes Beispiel für ein Morphem: I can't go mit [nasaliertem æ] und ohne daß die Zungenspitze die Alveolen berührt, also ohne [n] und [t] gesprochen, verstehen wir deutlich als Negation von I can go, dieses mit [nasaliertem æ] gesprochen. Was ohne doch irgendwas der Phoneme /n/, /o/ und /t/ von "not" zeigt bei diesen Sprechern doch deutlich genug die Negation an? Daß «das Morphem als "kleinstes lautliches Zeichen" erklärt wird» (#1800), wenn es das bisweilen auch sein kann, ist allerdings bei allem Verständnis für eine gewisse seit je mitgeführte Unsauberkeit sehr originell. Und die Antwort auf meine Frage am Ende des zweiten Absatzes hier: Der Kehlkopfknacklaut ist hier das Allomorph des Morphems /not/. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.07.2016 um 21.57 Uhr |
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Im Griechischen genügt als Präfix ein "a-" und im Italienischen ein "s-", um das Gegenteil auszudrücken.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.07.2016 um 18.14 Uhr |
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Ich bin nicht sicher, ob ich bei Herrn Ludwig (#1803) etwas anderes herauslese, ich habe das Wort "originell" (#1800) ganz ohne Ironie gebraucht, auch "richtig" mitmeinend. Morpheme sind die kleinsten lautlichen Zeichen, so kann man es doch durchaus sagen, oder nicht? Zeichen ist m. E. ein Synonym für Bedeutungsträger.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 01.08.2016 um 04.16 Uhr |
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Ich meinte es sehr ironisch, wenn Schmachthagen sich da mit seiner Verwendung linguistischer Terminologie auf den Duden bezieht. Das Zitat in #1796 zeigt, daß er von der Sache nichts versteht. Und schon, daß und wie er auf den Duden als Ausgangsgrundlage für seine Ansicht verweist (#1797), zeigt, daß er nicht selbst bei dieser Sache mitdenkt und deshalb auf so eigenartige Formulierungen wie die vom auf Papier gerinnenden Morphem kommt. (Und ein noch kleineres "bedeutungsunterscheidendes grafisches Symbol" als Buchstaben für irgendwas hörbar Lautliches in der Sprache wäre übrigens der Punkt. Er teilt gemeinte Intonation und Pause mit, trägt die Bedeutung bestimmter Intonation und Pause, - welche wiederum gewisse Bedeutung tragen, unterschieden von der durch andere Intonation und Pause angezeigte.) Das Wort "Begrüßung" hat als Hauptteil ein "freies Morphem", eine freie sinntragende Form: /gruß/; /be/ und /ung/ tragen auch ihren bestimmten Sinn, existieren aber nur zusammen mit einem freien Morphem, sie sind gebundene Morpheme. Auch die Umlautung des [u] wäre ein gebundenes Morphem. Das griechische Präfix "a", auf das Germanist hinweist, ist ein gebundenes Morphem mit der Bedeutung Gegenteil. Ich bin der Meinung, daß unsere Präpositionen in präpositionalen Ausdrücken gebundene Morpheme sind, auch wenn wir die Teile dieser Ausdrücke nicht in einem Wort schreiben. - Ich verstehe aber nicht, wieso Schmachthagen in einem Zeitungsartikel auf derartige ja doch etwas ungewohnte Sprachbeschreibung hinweist, es sei denn, er will vor seinen Lesern mit was glänzen und bei ihnen den Eindruck erwecken, wie beschlagen er ist (Buchstabe = "ursprünglich ein Stab aus Buchenholz mit Runenzeichen"!), und dabei gleichzeitig vorzeigen, wie modern und auf der Höhe seiner Unterweisungs- und Unterhaltungsbefähigung er ist. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 01.08.2016 um 14.58 Uhr |
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Morpheme sind nicht bloß lautliche, sondern sprachliche Zeichen jeder Art. Wer von kleinsten lautlichen Zeichen daherredet, meint offenbar Phoneme.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.08.2016 um 16.09 Uhr |
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Phoneme sind aber keine Zeichen. Was sollte ein Phonem sonst bezeichnen? Und wenn Morpheme nicht nur die kleinsten lautlichen, sondern irgendwelche sprachlichen Zeichen wären, was hätten sie dann für einen Sinn? |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 01.08.2016 um 16.52 Uhr |
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Was soll hier der Konjunktiv? Morpheme sind nun einmal nach allgemein herrschender Auffassung nichts bloß Lautliches.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.08.2016 um 17.01 Uhr |
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Ich meine, "Guten Tag!" ist sicherlich auch ein sprachliches Zeichen, aber kein Morphem.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.08.2016 um 17.33 Uhr |
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Entschuldigung, mit "sprachliche Zeichen jeder Art" meinten Sie natürlich nicht, daß jedes sprachliche Zeichen ein Morphem ist. Es geht aber darum, ob Morpheme lautliche Zeichen sind. Morpheme sind die kleinsten bedeutungstragenden Bestandteile eines Wortes. Wenn ein Wort etwas Lautliches ist, dann ist also ein Morphem auch etwas Lautliches. Das hat ja nichts damit zu tun, daß man Wörter, wenn man will, auch schreiben kann, ebenso Morpheme. Ein Wort besteht aus Lauten. Also sind Morpheme die kleinsten lautlichen Bedeutungsträger, die kleinsten lautlichen Zeichen. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.08.2016 um 17.35 Uhr |
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Norddeutsch: [tach!]
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Kommentar von R. M., verfaßt am 01.08.2016 um 17.51 Uhr |
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Wie gesagt, es entspricht nicht der herrschenden Auffassung, daß Morpheme in jedem Fall etwas Lautliches sind. Natürlich kann man diese herrschende Auffassung kritisieren und eine eigene Terminologie aufbauen, aber darum geht es ja hier nicht. Es geht um die Frage, ob Herr Meyer die linguistische Terminologie beherrscht oder nicht. Das ist offenbar nicht der Fall.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.08.2016 um 18.38 Uhr |
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Ja, genau darum hatte ich auch die Definition des Morphems als "kleinstes lautliches Zeichen", wie es angeblich im "Großen Wörterbuch der deutschen Sprache" vom Duden-Verlag steht, als originell bezeichnet. Könnte nicht evtl. jemand nachsehen, wie es dort genau steht? Ich weiß nicht, ob Prof. Ickler in #1801 dieses Wörterbuch mitgemeint, oder ob er mit "allen Dudenwörterbüchern" nur alle anderen gemeint hat? Ich frage so hartnäckig, weil Schmachthagen behauptet hat, die "Begriffserklärung des Morphems" habe er so "wörtlich" aus dem genannten Wörterbuch "kopiert". |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 01.08.2016 um 20.28 Uhr |
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Mor|phem, das; -s, -e [...]: kleinste bedeutungstragende Einheit im Sprachsystem; Sprachsilbe: freie und gebundene Morpheme. © DUDEN – Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, 4. Aufl. Mannheim 2012 [CD-ROM] |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.08.2016 um 23.44 Uhr |
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Danke, Herr Metz! Das ist ja interessant. Wieso schreibt er mir dann: Falls Sie mit der wörtlich aus dem "Großen Wörterbuch der deutschen Sprache" kopierten Begriffserklärung des Morphems nicht einverstanden sind, beschweren Sie sich bitte bei der Dudenredaktion? Irgendwoher muß er es ja "kopiert" haben, denn so abwegig ist diese Definition nicht. (Natürlich ist das weitere vom Gerinnen usw. dann Unsinn, denn ein Morphem entspricht ja keinem Graphem oder Buchstaben.) A. Linke / M. Nussbaumer / P. R Portmann schreiben im Studienbuch Linguistik, Max Niemeyer Verlag Tübingen 2004, 5. Auflage, S. 66: Die klassische Definition lautet: "Das Morphem ist die kleinste bedeutungstragende Einheit". Diese Definition ist mit Vorteil zu modifizieren zu: "Das Morphem ist die kleinste lautliche oder graphische Einheit mit einer Bedeutung oder grammatischen Funktion". ... Die Morpheme sind also die minimalen Zeichen im Saussureschen Sinne des bilateralen Zeichens Eine grammatische Funktion ist letztlich auch eine Bedeutung, das kann man also wohl vereinfachen. Müßte man hier statt Einheit nicht Einheit eines Wortes sagen? Und entspricht nicht einer solchen lautlichen Einheit immer eine graphische und umgekehrt, d. h. man kann sich in der Definition auch auf die lautlichen beschränken? |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 01.08.2016 um 23.49 Uhr |
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Meyer ist eben ein Lügner – wie alle Reformanhänger seines Schlages. Was die zuletzt gestellte Frage betrifft, so besteht z. B. das Wort (die Wortform) maîtres aus den Morphemen maître und -s, aber das den Plural anzeigende s wird lautlich nicht realisiert. Im Französischen (Saussures Muttersprache) ist das häufig so, in den meisten anderen Sprachen seltener oder nie. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.08.2016 um 00.51 Uhr |
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Ja, was ich zu lautlicher und graphischer Entsprechung schrieb, das gilt so nur für freie Morpheme. Wir haben ja auch im Deutschen sogenannte Null-Allomorphe, z.B. auch für den Plural. Und das Plural-Morphem hat als Klasse von Allomorphen sowieso keine (feste) Lautung. Wie die einzelnen Allomorphe (u.a. das Null-Allomorph) eines Morphems dann graphisch realisiert werden (zum Beispiel ob überhaupt mit einer Buchstabenschrift, also im wesentlichen einer Lautschrift, wie im Deutschen oder mit genau einem Zeichen pro Morphem wie im Chinesischen), sehe ich dann als zweitrangige morphologische Frage an, die erstmal mit der Morphemdefinition über das Lautliche gar nichts zu tun haben sollte. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 02.08.2016 um 13.09 Uhr |
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Es gibt keine »Morphemdefinition über das Lautliche«.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 02.08.2016 um 16.38 Uhr |
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Vielleicht hilft dies: Everything on the -emic level is not actually (recordably) there; it is understandably there only in our minds, the way our mind perceives of it. Recordably there are phones, morphs, and syntagmas. Phonemes, morphemes, syntagmemes are *con-cepts* in our minds. Ich formuliere hier mal aus der Lameng; aber ich habe das Gefühl, daß hier der Gebrauch des zweideutigen "Lautliches" dazu führt, daß wir uns in dieser Sache nicht näherkommen. Völlig richtig zusammengefaßt: "Es gibt keine »Morphemdefinition über das Lautliche«." Wir verstehen das Morphem nur, weil wir aufgrund unserer kritischen Teilnahme an der Sprache was dazu vernehmen, also uns was dazu Vernünftiges denken. ("Lautliches" bezieht sich ja auch nicht auf alles Lautliche, sondern nur auf das mit den Sprechwerkzeugen zu Sprache Kreierte.) |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.08.2016 um 18.50 Uhr |
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Bei Wikipedia steht unter dem Stichwort Phonem: Ein Morphem besteht in der Regel aus einem oder mehreren Phonemen, die in der Schriftsprache als Grapheme notiert werden. Das Fehlen eines Phonems kann als Morphemform (Nullmorphem) bezeichnet werden, etwa wenn eine Flexionsform an der jeweiligen Stelle Phoneme enthält, eine andere dagegen nicht. Hier wird also auch primär das Lautliche gesehen: Ein Morphem besteht aus Phonemen! Letztlich werden Morpheme nicht eingeteilt in die zwei Gruppen lautlicher Morpheme zum einen oder graphischer Morpheme zum andern, sondern man kann alle Morpheme aus der lautlichen oder aus der graphischen Sicht sehen. Beide Sichten führen zum gleichen Ergebnis. Ich finde halt nur, das Lautliche war vor dem Schriftlichen da. Außerdem gibt es m. E. ein Problem, wenn man, wie in #1816 zitiert, ein Morphem als "kleinste graphische Einheit mit einer Bedeutung" versteht. Dazu muß man nämlich erstmal sagen, welche Art von Bedeutung man meint, denn ein Graph wie zum Beispiel A hat ja auch eine Bedeutung, er ist das Zeichen(!) für den Laut /a/. Im Gegensatz dazu hat der Laut /a/ keine Bedeutung, er ist (normalerweise) nicht das Zeichen für den Graphen A oder a. Das hat auch wieder mit dem Ursprünglichkeit des Gesprochenen gegenüber der Schrift zu tun. Deshalb finde ich es sinnvoll, Morpheme vom Lautlichen her zu verstehen und zu definieren. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 02.08.2016 um 19.37 Uhr |
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Man beachte das verlegene »in der Regel« in der vermeintlichen Enzyklopädie. – Der Versuch, Meyers laienhafte Mißverständnisse zu verstehen (zu welchem Behufe wird der eigentlich so hartnäckig unternommen?), kann zwangsläufig nur zu neuen Mißverständnissen führen. Oder zu dem Ergebnis, daß es das Morphem gibt, wie es allgemein aufgefaßt wird, und das Riemersche Morphem, das offenbar etwas anderes ist. Was ist es denn nun eigentlich, wie lautet genau seine Definition, und wozu soll der Begriff fortan dienen?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.08.2016 um 23.58 Uhr |
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Das »in der Regel aus einem oder mehreren« heißt ja nur, daß es auch null Phoneme sein können. Ich versuche nicht, Unsinn zu verteidigen, möchte nur klar abgrenzen, wo der Unsinn beginnt. Sehen wir, wie die Definition bei H. Bußmann lautet: Morph ... Kleinstes bedeutungstragendes lautliches Segment einer Äußerung auf der Ebene der Parole, das noch nicht als Repräsentant eines bestimmten -> Morphems (auf der Ebene der Langue) klassifiziert ist (-> Langue vs. Parole). Morphem ... kleinste bedeutungstragende Elemente der Sprache, die als phonologisch-semantische Basiselemente nicht mehr in kleinere Elemente zerlegt werden können ... sie werden phonetisch-phonologisch repräsentiert durch ->Morphe als kleinste bedeutungstragende, aber noch nicht klassifizierte Lautsegmente. Von Graphemen oder graphischen Elementen ist in der Bußmannschen Definition gar nicht die Rede, deshalb kann ich "das Riemersche Morphem" schon mal nicht beanspruchen. Was schreibt P. Eisenberg: Ein Morph ist im Gesprochenen eine Folge von Lauten mit einer phonologischen Struktur, im Geschriebenen entsprechend eine Folge von Buchstaben oder Graphemen. Das Morphem nennt er auch sprachliches Zeichen, dessen Formseite morphologisch einfach ist. Etwas anderes behaupte ich ja nicht. Aber da es unter Zuhilfenahme von Null-(Allo)morphen eine genaue Entsprechung zwischen gesprochenen und geschriebenen Morphen gibt, würde es zur Definition m. E. ausreichen, sich nur auf die lautliche Seite zu beziehen, wie eben auch bei Bußmann. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 03.08.2016 um 09.49 Uhr |
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Eben – wenn ein Morphem aus null Phonemen besteht, hat es offenbar nichts Lautliches an sich. Ebenso ist ein nicht ausgesprochenes Morph, das man in der Schriftsprache vorfindet, kein »Lautsegment« der Sprache. (Das ist, wie gesagt, im Französischen Alltag, im Deutschen hingegen nicht.) Eine Definition, die dies nicht berücksichtigt, entspricht nicht dem gängigen Verständnis von »Morphem«. Die Mangelhaftigkeit des von der Frauenbeauftragten Hadumod Bußmann herausgegebenen Lexikons ist im übrigen hier ja schon oft genug glossiert worden.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.08.2016 um 11.40 Uhr |
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Lieber R. M., ich gebe mich natürlich gern Ihrer weit größeren Kompetenz in diesen Dingen geschlagen und konstatiere, daß es nicht reicht, sich bei der Morphemdefinition nur auf "kleinste lautliche Zeichen" zu beschränken. Andererseits war der Gedanke wohl auch nicht völlig falsch, sondern nur zuwenig. Ein Satz wie dieser von Meyer alias Schmachthagen muß vielleicht auch keine erschöpfende Morphemdefinition enthalten. Sein Hauptfehler aber, den man wirklich als Unsinn bezeichnen kann, ist m. E., daß er, in welcher bildhaften Form auch immer, eine Beziehung zwischen einem Morphem und einem einzelnen Buchstaben herstellt. Daran sieht man, daß er keinen der Begriffe, die er hier verwendet, wirklich selbst verstanden hat. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 03.08.2016 um 12.29 Uhr |
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In einer Zeitungskolumne darf man ein Phonem sicherlich »kleinstes lautliches Zeichen« nennen. Nur sollte man es dann nicht versehentlich »Morphem« nennen und anschließend die Lüge ersinnen, die Definition aus dem Duden-Wörterbuch bezogen zu haben. Das ist im Grunde alles, aber es ist schon recht aufschlußreich, was Meyers Kompetenz und Charakter angeht. Im übrigen ist es ganz interessant, sich vor Augen zu führen, daß das Konzept des Morphems von Linguisten entwickelt wurde, deren Muttersprachen keine flachen Orthographien aufweisen. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.08.2016 um 13.50 Uhr |
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Das mit dem Phonem verstehe ich nun wiederum nicht, da man doch den semiotischen Zeichenbegriff unterstellen muß. Aber das hatten wir hier schon, ich will's nicht noch einmal vorholen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 03.08.2016 um 17.40 Uhr |
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Naheliegend ist eine weitere Verwechslung, nämlich die des Phonems mit dem es bezeichnenden Lautschriftzeichen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.08.2016 um 12.22 Uhr |
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Das Bairische ist eine gesprochene Sprache und hat keine amtlichen "Lautschriftzeichen". Folglich könnte man das bairische [o] für norddeutsch "an" als Phonem ansehen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.08.2016 um 22.17 Uhr |
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Das bairische [o] kommt in der bairischen Sprache vor, folglich ist es ein Phonem im Bairischen (nicht: kann als Phonem angesehen werden). Daß es ein bairisches Wort gibt, welches nur aus einem solchen [o] und sonst nichts besteht, und was es bedeutet, spielt dafür keine Rolle. Phoneme sind keine Zeichen, auch keine lautlichen Zeichen. Dieses bairische Wort, welches nur aus dem Phonem [o] besteht, ist ein Zeichen mit der gleichen Bedeutung wie das hochdeutsche Wort (Zeichen) "an". |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.08.2016 um 17.28 Uhr |
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Mussten wir früher "Kommata" für die Mehrzahl der bekannten Beistriche sagen, so heißt es heute – auch fachsprachlich – nur noch die Kommas. Wir sprechen jetzt auch von den Pronomen (statt: Pronomina) oder den Substantiven (statt: Substantiva), aber noch von den Adverbien. Übrigens ist auch das Adjektiv "grammatikalisch" veraltet. In der Sprachwissenschaft heißt es nun grammatisch. (Schmachthagen 9.8.16) |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 09.08.2016 um 19.55 Uhr |
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Meyer hat Twelve Angry Men in der Synchronfassung gesehen – rückwärts.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.08.2016 um 20.40 Uhr |
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Oder Sick gelesen?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.08.2016 um 10.25 Uhr |
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In der Deutschstunde vom 16.8.16 meint Schmachthagen, um sei in diesem Beispiel eine Präposition mit Akkusativ: um sieben Uhr Dann müssen wohl viertel, halb und dreiviertel auch Präpositionen mit Akkusativ sein. Hier sei um jedoch Adverb: Das Haus dürfte um die Million wert sein. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.08.2016 um 11.18 Uhr |
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Diese Beispiele und Wortarten hat Schmachthagen diesmal tatsächlich vom Duden abgeschrieben, deshalb muß ich zu meinem letzten Einwand wohl etwas mehr schreiben. Das Wort um in der Bedeutung der vollen Stunde bzw. eines genauen Zeitpunktes kommt nur in den folgenden festen Wendungen vor: um eins ... um zwölf um 1/ein Uhr ... um 24/vierundzwanzig/0/null Uhr um Mitternacht Manchmal trifft man noch auf Erweiterungen wie um viertel/halb/dreiviertel [vor/nach] ...; um 5 Sekunden/Minuten vor/nach ... . (Dazu habe ich in der Schule gelernt, um halb 5 sagt man "meistens nie", aber sei's drum, es wird halt umgangssprachlich auch oft so benutzt.) In welcher dieser festen Wendungen ist nun ein Akkusativ zu sehen? Dafür, daß um in dieser Bedeutung den Akkusativ regiert, gibt es keinerlei Belege. Das ist also so ähnlich wie bei der angeblichen Präposition bis mit Akkusativ. In der Bedeutung etwa/ungefähr soll um laut Duden ein Adverb sein. Aber wo kann um (=etwa/ungefähr) adverbial verwendet werden? Er hat das Ziel ungefähr/etwa/fast getroffen. *Er hat das Ziel um getroffen. Das Wort um (=etwa/ungefähr) gibt es nur in Verbindung mit Zahlen, niemals bezieht es sich auf ein Verb. Es kann also kein Adverb sein. Ich würde es zu den Partikeln zählen. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.08.2016 um 05.24 Uhr |
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Der Preis liegt um eine Million (herum).
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.08.2016 um 05.28 Uhr |
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“Stößt k-k in der Fuge aufeinander, wird ein -e- eingefügt: Getränk-e-karte.” (Schmachthagen) Vgl. aber Gepäckkarte, Getränkelieferung usw. Die Fuge wird also nicht aus phonetischen Gründen verschieden behandelt. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 25.08.2016 um 09.43 Uhr |
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*Tabakekasten
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 25.08.2016 um 10.28 Uhr |
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Schmachthagens Erläuterungen gehen natürlich an den echten Schwierigkeiten der deutschen Orthographie vorbei, zum Beispiel der Schreibung des /k/-Phonems. Herr Ickler hat die "Gepäckkarte" erwähnt. Hinzu kommen aber noch andere Fälle wie "Stückgut" oder das außerordentlich schwierige "Rückgrat". Es sei auch an eines der wichtigen Ergebnisse der Grundschen Studie erinnert, nach der weniger die Schreibung /s/-Phonems als vielmehr die des /t/-Phonems als eine Fehlerquelle zu gelten hat("Städte"/"Stätte", "verwandt"). |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.08.2016 um 12.35 Uhr |
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Im Österreichischen (Ostmittelbairischen) wird statt "e" oft ein"s" eingefügt. Während das "e" mit dem Mehrzahl -e kollidiert, ist eine Kollision mit dem Genitiv-s weniger störend.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.08.2016 um 17.34 Uhr |
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zu *1836: Das erinnert mich daran, daß man nach um in der Bedeutung »etwa/ungefähr die Menge/der Ort/die Zeit« immer herum ergänzen kann, oft sagt man auch verdeutlichend so um. Letztlich ist es in jeder dieser Bedeutungen dasselbe Wort: Präposition mit Akkusativ (nicht Partikel, wie ich vorhin versehentlich schrieb). Dieses um ist nicht adverbial verwendbar, daher wäre die Einordnung als Adverb unverständlich. Wenn man mit einem Gegenstand nicht klingeln kann, kann es alles sein, nur keine Klingel. Das um für die genaue Uhrzeit oder volle Stunde (um 7.22 Uhr, um sieben) hat eine andere Bedeutung, es ist daher ein anderes Wort. Es ist keine Präposition, da es sich nirgends mit einem von ihm regierten Kasus (weder Akk. noch ein anderer) nachweisen läßt. Dieses um sollte man also eine Partikel nennen. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.08.2016 um 16.27 Uhr |
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Es gibt sicher eine Entwicklung: um die sechste Stunde, um den ersten Hahnenschrei, um sechs Vgl. auch genau um sechs, um Punkt sechs mit einem scheinbaren Widerspruch, der sich nur bei Annahme einer gewissen Bedeutungsverschiebung auflöst. Aber ist das auch schon ein Wortartwechsel? |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.08.2016 um 23.36 Uhr |
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Oder hat es sich aus dem Adverb entwickelt? Die sechste Stunde ist um. -> Es ist um sechs. Ich finde, zwischen den beiden um in um die sechste Stunde und um 6.00 Uhr, also zwischen ungefährer und genauer Angabe, besteht doch ein erheblicher Bedeutungsunterschied. Damit sollten das eigentlich zwei verschiedene Wörter sein. |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.08.2016 um 00.18 Uhr |
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(2) Figürlich, eine ungefähre Nähe des Ortes und der Zeit zu bezeichnen. (a) Des Ortes. Er muß um diese Gegend wohnen, ungefähr in dieser Gegend. Wohin auch hier herum, in dieser Gegend, da herum, in der dortigen Gegend, gehören. (b) Der Zeit, eine ungefähre Nähe der Zeit zu bezeichnen. Es ist um sechs Uhr, ungefähr sechs Uhr. Um Mittag wollen wir kommen. Er kam erst um Mitternacht zu Hause. Um Ostern, um Pfingsten, um Michael, um Michaelis, um Johannis; in welchen beyden letztern Fällen der Genitiv nicht von dem Vorworte um, sondern von dem ausgelassenen Hauptworte Fest herrühret. Um eben dieselbe Zeit geschahe es. Wo sich der Begriff des ungefähren zuweilen verliehret, so daß um sechs Uhr, so viel als gerade, wenn es sechs ist, und um dieselbe Zeit, zu derselben Zeit bedeutet. [Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Um. Adelung: Wörterbuch, S. 55227 f. (vgl. Adelung-GKW Bd. 4, S. 792)] |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.08.2016 um 06.58 Uhr |
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Gut gemacht, Adelung! Freilich haben sich die alten Präpositionen aus Adverbien entwickelt. Der Kasus, der ursprünglich aus eigenem Recht stand, hat sich fest mit ihnen verbunden und scheint heute von ihnen regiert zu werden. Wackernagel hat in seinen "Vorlesungen über Syntax" ein riesiges Kapitel über Präpositionen, sehr lesenswert. Die alten Inder unterschieden zwischen Verbzusatz und adnominalen Präpositionen: Upasarga vs. Karmapravacanîya. (Zu Herrn Riemers Eintrag.) |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.08.2016 um 10.14 Uhr |
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Nun ist die historische Entwicklung ein sehr interessanter Punkt, aber inwiefern ist sie auch maßgeblich für die Bestimmung der heutigen Wortart?
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.08.2016 um 13.04 Uhr |
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Warum sollte eine Bedeutungsverschiebung einen Wortartwechsel nach sich ziehen?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.08.2016 um 19.38 Uhr |
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Eine neue Bedeutung heißt ja auch ein neues Wort, und da ist es doch zumindest naheliegend zu fragen, ob das neue Wort immer noch der gleichen Wortart angehört. Das hängt dann vom Gebrauch ab. Und da zeigt sich, daß das neue Wort mit der neuen Bedeutung schon ein paar Eigenheiten hat. Im Gegensatz zum um mit der Bedeutung etwa, ungefähr steht das mit der Bedeutung genau nur bei der Uhrzeit und bei dem Wort Mitternacht, die Ergänzung mit so oder herum ist nur beim "ungenauen" um möglich, nur das "genaue" um kann man vor Uhr auch weglassen, ohne daß sich die Bedeutung ändert, und beim "genauen" um ist kein Akkusativ nachweisbar. Besonders wegen letzterem finde ich, daß man es nicht gut Präposition nennen kann, außer falls man auch Partikeln, die kasusneutral sind (bis, als, wie), zu Präpositionen zählt, was ich aber nicht für sinnvoll halte. |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 28.08.2016 um 12.28 Uhr |
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Wörter können viele verschiedene Bedeutungen annehmen. Bei jeder einzelnen Bedeutung bzw. Verwendung von einem eigenständigen Wort zu sprechen erscheint mir übertrieben. Der Unterschied zwischen um sechs Uhr im Sinne eines »genauen« Zeitpunkts und um sechs Uhr herum im Sinne eines »ungefähren« Zeitpunkts ist möglicherweise kleiner, als wir denken. Wenn man sich beispielsweise für 18 Uhr (oder gar 18.00 Uhr) verabredet, wird man diesen Zeit-Punkt nie exakt treffen, sosehr man sich auch bemüht; man wird immer eine Winzigkeit davor oder danach zu der Verabredung erscheinen. Dennoch gilt man als »pünktlich«, wenn man etwa um 18 Uhr und 30 Sekunden eintrifft. Immer geht es um einen Punkt, der irgendwo im Bereich um den vereinbarten (bei künftigen Ereignissen) bzw. bezeichneten (bei vergangenen Ereignissen) Punkt herum liegt. Bei um sechs Uhr geht nach heutigem Sprachgebrauch der Abstand zwischen den beiden Punkten gegen null, während man mit um ... herum signalisiert, daß es nicht ganz so genau darauf ankommt. Hier wie dort wird aber letztlich nur ein Zeitpunkt eingekreist: hier sehr eng, dort viel weiter. Wenn Sie so wollen, schleppt das altehrwürdige um bei der »exakten« Uhrzeitangabe den Kasus unsichtbar mit sich herum. Das Wort, das ihn sichtbar machen würde, läßt man weg, weil sonst die schöne Differenzierung dahin wäre. Aber ist das ein Grund, um in diesen Fällen den Präpositionsstatus abzuerkennen? Für mich ist es, trotz des scheinbaren Gegensatzes, immer noch das gleiche Wort. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.08.2016 um 22.41 Uhr |
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Ihre Argumentation ist für mich auch in Ordnung. Es kommt halt darauf an, als wie gravierend man einen Bedeutungsunterschied einstuft. Nicht umsonst heißt es, daß die Wortarten Adjektiv, Adverb, Präposition, Partikel unscharf bzw. je nach grammatischer Lehre auch unterschiedlich (Herr Schatte sagte, de gusto) definiert sind.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.08.2016 um 05.53 Uhr |
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Während bis in keinem Fall einen Kasus regiert, ist das bei um der Fall, und die Besonderheit bei Tageszeitangaben wäre gewissermaßen nur ein unglücklicher Zufall, der mit der Syntax dieser Tageszeiten zusammenhängt, vgl. vor/nach/gegen Mitternacht/sechs Uhr.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.08.2016 um 10.58 Uhr |
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bis hat auch in keinem Fall eine andere Bedeutung als das Ende eines Intervalls. Analog vor/nach/gegen, z. B. heißt gegen im zeitlichen Sinne immer ungefähr, also jeweils eine einzige feste Bedeutung. Bei Ich komme um Weihnachten und Es ist jetzt um acht "höre" ich geradezu zwei verschiedene Wörter: das eine meint ausdrücklich einen Bereich um die angegebene Zeit herum, das andere meint ausdrücklich die angegebene Zeit selbst. |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 31.08.2016 um 13.14 Uhr |
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Vielleicht ist das zweite Beispiel nicht so gut gewählt. Ich würde immer sagen Es ist jetzt acht und deshalb bei Es ist jetzt um acht gerade eine ungefähre Zeitangabe vermuten. Anders bei Wir treffen uns um acht, wo für mich klar ist, daß ich um Punkt acht Uhr erwartet werde.
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Kommentar von Theodo Ickler, verfaßt am 31.08.2016 um 13.36 Uhr |
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"wie sollte keinen Finalsatz (?) eröffnen, falls nur ein schlichter Sachverhalt mitgeteilt wird. Falsch: Ich bemerkte, "wie" der Oberarzt sich dem Patienten im Nebenbett zuwandte. Richtig: Ich bemerkte, dass der Oberarzt sich dem Patienten zuwandte." (Schmachthagen) Der wirkliche Unterschied besteht darin, daß mit wie eine unmittelbare Wahrnehmung mitgeteilt wird, während daß auch etwas Erschlossenes einleiten kann und mit anderen Tempora als der Obersatz verträglich ist. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 31.08.2016 um 20.09 Uhr |
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Es ist jetzt um acht ist sächsisch.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.08.2016 um 23.45 Uhr |
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Ich habe aufgrund der Beiträge von Herrn Metz auch schon vermutet, daß der genaue Gebrauch von um + Uhrzeit etwas regional geprägt ist. Aber daß man direkt sagen könnte, Es ist um acht sei sächsisch, kommt mir doch sehr gewagt vor. Ich glaube, es lassen sich leicht sehr viele Gegenbeispiele finden. Time in Berlinisch Es ist um acht. (http://www.omniglot.com/language/time/germanb.htm) Weitere nichtsächsische Beispiele aus dem Netz: - Es ist um Acht und wir stehen an der Achtspurigen Schnellstraße - Doch ihr Büro kooperiert mit Moskau, da ist es um zehn schon Mittag - Dann ist es um zehn und er darf in die Pause Es spielt eigentlich auch gar keine Rolle, wie es wo genau gesagt wird, denn daß das Wort um in der Bedeutung genau überhaupt existiert, auch hochdeutsch, ist wohl unstrittig, denke ich. |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 01.09.2016 um 07.44 Uhr |
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Allerdings steckt in Da ist es um zehn schon Mittag nicht Da ist es um zehn, sondern Da ist es Mittag. Im übrigen glaube ich nicht, daß der genaue Gebrauch von um in Verbindung mit der Uhrzeit regional geprägt ist. Ich habe nur ein wenig über die Herkunft des heutigen Gebrauchs spekuliert und bin dann über den Beispielsatz Es ist um acht gestolpert. Da mir diese Formulierung nicht vertraut ist, habe ich unwillkürlich angefangen, darüber nachzudenken, und schon hatte das um in meinem Kopf wieder seine ursprüngliche Bedeutung. Bei anderen Konstruktionen wie Wir treffen uns um acht oder Die Tagesschau beginnt um 20 Uhr denke ich spontan an den genauen Zeitpunkt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.09.2016 um 15.21 Uhr |
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Lieber Herr Metz, wenn Sie über eine Formulierung stolpern, die zwar Ihnen nicht, anderen aber doch vertraut ist (siehe auch diese Beispiele, außer das mit Moskau), dann deutet das doch auf gewisse regionale Unterschiede hin, nicht wahr? Das meinte ja auch R.M., wobei ich nur glaube, daß man statt sächsisch hier etwas weiter ausholen muß. Außerdem glaube ich nicht, daß es auf diesen Punkt ankommt, weil das ja, wie auch immer und wie auch Sie sagen, sowieso nicht nur regional existiert. Lassen wir also bei der Bestimmung der Wortart des "genauen" um etwaige regionale Besonderheiten und diesbezüglich strittige Beispiele weg, es gibt ja genügend hochdeutsche. Eigentlich hatten wir darüber schon einen Konsens, oder? Sie sehen einen fließenden Übergang zwischen beiden Bedeutungen und subsumieren deshalb beide Bedeutungen unter einer Wortart, ich empfinde beide eher als recht gegensätzliche, eigenständige Wörter (Homonyme oder Polyseme) und plädiere daher mehr für verschiedene Wortarten. Andererseits möchte ich natürlich nicht gegenüber Sprachwissenschaftlern insistieren, ich äußere meine Meinung hier wie immer nur als interessierter Laie und lasse mich gern anders überzeugen, wenn meine Argumente widerlegt sind. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.09.2016 um 17.22 Uhr |
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Bei technischen Maßangaben ist die Mitangabe der Genauigkeit selbstverständlich: 1 m sind nicht 1,ooo m, sondern ungefähr 1 m, 1 Tonne nicht 1,000 t usw. Bei Zeitangaben sollte das doch auch selbstverständlich sein. Liegt das am 60er System?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.09.2016 um 00.45 Uhr |
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In diesem technischen oder praktischen Sinne wäre 1m ungefähr 1,000m bzw. genau 1m. Bei Zeitangaben ist das genauso. Um 8 Uhr bedeutet ungefähr 8.00 Uhr bzw. genau 8 Uhr. Wenn die praktisch vorauszusetzende, übliche Genauigkeit oder ggf. die ausdrücklich verlangte Genauigkeit eingehalten wurde, dann ist eine Maßangabe genau. Das ist die Bedeutung des Wortes "genau", es hat nichts mit einer ausdrücklich "ungefähren" Angabe zu tun. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.09.2016 um 15.14 Uhr |
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Schmachthagen am 27.9.16: Meine Breitenwirkung auf diesem Gebiet ist äußerst begrenzt, zum Beispiel dann, wenn nach einer erneuten Erklärung der Sprecher der "Tagesschau" wieder vom März "diesen Jahres" spricht (richtig: dieses Jahres). Ein Wort wird kleingeschrieben und nicht "klein geschrieben", und wenn es nicht kleingeschrieben wird, wird es großgeschrieben. Es heißt die E-Mail, und zwar eindeutig, ausschließlich und amtlich nur so! Dazu ein Hinweis: Briefe auf Papier und im Umschlag werden versandt, elektronische Post wird jedoch versendet. Wie ein strenger Vater, auch wenn die Autorität nur geliehen ist - von Vater Staat oder von irgendeinem Duden-Band. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.09.2016 um 19.32 Uhr |
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Ein Sender sendete eine Sendung. Ein Absender sandte demnach eine Sendung.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.09.2016 um 04.14 Uhr |
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Sie haben recht. Schmachthagen hat das irgendwo aufgeschnappt, aber es ist nur die halbe Wahrheit.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.09.2016 um 10.56 Uhr |
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Ich weiß, daß laut Duden klein schreiben mit kleiner Schrift schreiben bedeuten soll und nicht mit kleinem Anfangsbuchstaben. Ich finde aber, das ist nicht zwingend so, und schreibe es immer ganz bewußt getrennt. Wie kommt der Duden darauf, daß klein sich nur auf kleine Schrift und auf nichts anderes beziehen kann? Für mich klingt der Zusatz klein resultativ, so als ob das Wort vorher groß war und nun vermittels meiner Schrift verkleinert, kleingeschrieben wird. Ich kann wohl eine Wurst kleinschneiden, aber etwas kleinzuschreiben fällt mir schwer, ich kann es nur schreiben wie es nun mal geschrieben wird, groß oder klein. Ebenso zusammenschreiben, was laut Duden bedeutet, in einem Wort schreiben, während zusammen schreiben gemeinsam schreiben bedeuten soll. Zusammen hat aber nicht nur die Bedeutung gemeinsam. Wenn man zwei Wörter getrennt schreiben kann, kann man sie auch zusammen schreiben. Auch hier verstehe ich die Zusammenschreibung eher resultativ, etwa in dem Sinne, was Herr Schmachthagen immer so für Schmarrn zusammenschreibt. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.09.2016 um 17.11 Uhr |
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Man kann mit kleiner Schrift schreiben, mit Kleinbuchstaben oder mit kleinem Anfangsbuchstaben - das eine ist nicht wörtlicher oder metaphorischer als das andere. Und dann kann man noch "nicht so wichtig nehmen", das ist dann ein übertragener Gebrauch von klein schreiben. Wenn überhaupt, dann müßte die Neuregelung letzteres zusammen- und alles andere getrennt schreiben. Das ist jedenfalls nach der Eisenbergschen Verschlimmbesserung die Logik der Reformregeln. Nun haben wir aber Regelwerk und Wörterverzeichnis, und die gehorsamen Lehrer der Nation wie Schmachthagen müssen damit zurechtkommen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.10.2016 um 08.00 Uhr |
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Wird der Genitiv eines abgekürzten Eigennamens ausgedrückt, so steht das Genitiv-s kompress hinter dem Punkt (B.s Auto). Setzen Sie um Himmels willen keinen Apostroph (nicht: "B's Auto" oder gar "B.'s Auto"), wie jeder Apostroph in deutschen Genitiven und Pluralen ohnehin fehl am Platze ist! (Schmachthagen 4.10.16) Vgl. aber § 97 E (Carlo's Taverne) |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 04.10.2016 um 12.03 Uhr |
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Meyer weiß nicht, daß der Apostroph ein Auslassungszeichen ist.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.10.2016 um 16.05 Uhr |
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Da man eine Ligatur am Zeilenende nicht trennen konnte, es sei denn, man sägte die Letter durch, was recht mühsam gewesen wäre, entstand die damalige Regel: "Trenne nie st, denn es tut ihm weh." Das gilt seit der Rechtschreibreform nicht mehr, wie auch die Fraktur als Druck- und Schreibschrift am 2. Januar 1941 per Führerbefehl verboten wurde. (Schmachthagen 11.10.16) Hübsch ausgedrückt. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.10.2016 um 16.45 Uhr |
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Ja, es wurde damals anläßlich der RSR oft behauptet, man habe früher die Ligatur st nicht trennen können, das sei nun erst mit den modernen Setzverfahren und Computern möglich geworden. Andererseits gab es schon immer die Einzelbuchstaben s und t, die hätte man ja statt der Ligatur verwenden können, ohne gleich zur Säge greifen zu müssen. Da man aber auch die Einzelbuchstaben nicht benutzt hat, muß es noch andere Gründe gegeben haben, st nicht zu trennen, bzw. überhaupt erst eine Ligatur zu schaffen, und diese waren in den neunziger Jahren nicht einfach weggefallen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 12.10.2016 um 10.39 Uhr |
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Man mußte früher Hau- stür trennen, bis Hitler dem Spuk ein Ende gesetzt hat. Richtig?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.12.2016 um 19.16 Uhr |
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Heute erzählt Schmachthagen allerlei Krauses über Relativpronomina: "Relativpronomen werden dekliniert: Die Mütter, deren Kinder im Sandkasten spielten, saßen auf der Bank. Er machte häufig Pausen, während deren (nicht: der) er vom Buch aufschaute. Die Hündin, deren (nicht: derer) Verletzungen er sich annahm … Ohne Substantiv wäre auch richtig: Die Hündin, derer (oder: deren) er sich annahm … Dabei handelt es sich dann aber um kein Relativpronomen mehr, sondern um ein Demonstrativpronomen." Das Relativpronomen ist ohnehin mit dem Demonstrativpronomen formgleich, nur der Gebrauch ist verschieden, und zwar in allen genannten Fällen relativisch. In "deren Kinder"und "deren Verletzungen" ist er außerdem attributiv, und bei "deren Verletzungen" ist der vom Verb geforderte Genitiv in Wirklichkeit gar nicht vorhanden - ein Fehler, der allenfalls durch seine Häufigkeit Nachsicht verdient. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.12.2016 um 08.35 Uhr |
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Schmachthagen befaßt sich mit der Frage, warum es zwei Boten, aber zwei Obdachlose heißt. „Die Erklärung liegt in der Erkenntnis, dass es sich hier eigentlich gar nicht um die Deklination eines starken Substantivs, sondern um die eines Adjektivs handelt – und die Deklination der deutschen Adjektive springt zwischen schwachen und starken Formen hin und her, sodass bereits Mark Twain das Deutsche deshalb verzweifelt als eine "schreckliche Sprache" bezeichnet hat. Mit einem Artikelwort wird das Adjektiv schwach flektiert (die obdachlosen Menschen), mit einem Zahlwort jedoch stark (zwei/viele obdachlose Menschen).“ Aber auch Bote ist kein starkes Substantiv, und die Adjektive werden nicht nach jedem Artikelwort schwach: ein kranker Obdachloser. Und natürlich auch die zwei obdachlosen Menschen. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.12.2016 um 07.34 Uhr |
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§ 73: Bei der Reihung von selbständigen Sätzen, die durch und, oder, beziehungsweise/ bzw., entweder – oder, nicht – noch oder durch weder – noch verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen Dem Täter ist die Flucht ins Ausland gelungen(,) bzw. er versteckt sich. - Aber dieses beziehungsweise anstelle von oder ist sowieso schlechter Stil. Schmachthagen (27.12.16) gibt: Er fährt mit dem Auto zur Arbeit[,] beziehungsweise seine Frau fährt ihn. Wieso beziehungsweise? Das sollte dem Sprachlehrer wohl einen Kommentar wert sein. Schmachthagen schreibt auch: „Ein Kind schlagen ist ungezogen. Die Infinitivkonstruktion ist ein Satzglied, und zwischen Satzgliedern (ohne Einschub) steht kein Komma. Übrigens heißt es "ein Kind schlagen, ein Auto fahren" und nicht "ein Kind zu schlagen, ein Auto zu fahren". Der Infinitivbestandteil "zu" im Satzglied ist regionalsprachlich und kommt hauptsächlich in Berlin und auch in Hamburg vor.“ Vielleicht unterliegt der Hamburger hier der verbreiteten Illusion, anderswo werde richtiger gesprochen als zu Hause. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 30.12.2016 um 14.46 Uhr |
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Berlinisch ist ein zu vor stehen oder liegen: Wir haben im Wohnzimmer ein Klavier zu stehen. Mit Meyers Beispielen hat das wenig bis nichts zu tun.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.12.2016 um 04.57 Uhr |
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Ja, richtig, ich bin nicht gleich darauf gekommen, daß dies die Vorlage für Schmachthagens sonst unbegreifliche Verwechslung sein muß, zumal er sonst so dudengläubig ist und dort bestimmt nichts Einschlägiges gefunden hat.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.01.2017 um 11.38 Uhr |
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Zur Verbreitung: http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-7/f13a/ (Ich glaube es aber schon von Menschen aus anderen Regionen gehört zu haben.) |
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 17.01.2017 um 17.33 Uhr |
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Zu s-t: Die "Welt kompakt" trennt in Ihrer Ausgabe vom 22.12.2016 (Seite 31): "Sheriffs-tern". Schließlich darf man das ja jetzt. Mit der klassischen (Faust-)Regel wäre das nicht passiert. |
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 18.01.2017 um 09.44 Uhr |
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Nein, Herr Bluhme, das darf man auch jetzt nicht. Das Problem ist, daß die Reformer bei der Formulierung ihrer Trennregeln die digitale Textverarbeitung bzw. den Textsatz und die Erfolge von deren Optimierung völlig außer acht gelassen haben. Bis heute ist es Programmierern nicht gelungen, funktionierende und leserfreundliche Algorithmen für die reformierte Silbentrennung zu finden, während das alles vor der Reform nicht immer einwandfrei war, aber im großen und ganzen doch gute Ergebnisse gezeitigt hat. Heute steht man vor der Wahl, entweder massenweise Unsinnstrennungen zu akzeptieren oder Texte erheblich nachzubearbeiten. |
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 18.01.2017 um 14.11 Uhr |
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Nein, Herr Bluhme, das darf man auch jetzt nicht. Das ist mir schon klar... Haben Sie einen Sarkasmus-Filter? |
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