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Blüthen der Thorheit

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05.11.2013
 

„Potenzial für manchen Familienstreit“
Besser weder falschliegen noch falsch liegen

Ob Adjektiv und Verb zusammen- oder getrennt geschrieben werden, ist eine Frage der Bedeutung, ab und zu auch eine des inneren Wertes – meint Peter Schmachthagen.

Bei der Schreibung eines Wortes können Sie falschliegen (sich irren). Ein solcher Fehler kann jedem einmal passieren, der sich in dem Labyrinth der deutschen Rechtschreibung verlaufen hat. Einen Arzt müssen Sie deshalb nicht aufsuchen. Etwas anderes ist es jedoch, wenn Sie nachts im Bett falsch liegen (an der falschen Stelle), weil die Nackenrolle verrutscht ist oder Ihr Hund Sie im Schlaf an den Rand der Matratze gestrampelt hat. Dann schmerzt morgens der Rücken.

Um im Zweifelsfall festzustellen, ob etwas falschliegt oder falsch liegt, sollten Sie in den Duden oder den Wahrig schauen. Diese Wörterbücher werden im Hinblick auf die Orthografie nicht falschliegen. Es könnte allerdings sein, dass die Bände falsch liegen, sofern sie nämlich im unaufgeräumten Durcheinander des Schreibtisches an einem ungewohnten Platz untergewühlt worden sind.

Falls in der Spitalerstraße der glutäugige Rumäne auf seiner Geige eine Melodie falsch spielt, beleidigt das unsere Ohren, wenn wir aber beim Pokern im Hinterzimmer oder auch nur beim Skat während des Stiftungsfestes des Kaninchenzüchtervereins falschspielen (betrügen), kann das uns Freundschaften oder sogar die körperliche Unversehrtheit kosten.

Ergibt die Verbindung von Adjektiv und Verb eine neue, als solche anerkannte Gesamtbedeutung, schreibt man zusammen. Bezeichnet das einfache Adjektiv jedoch das Ergebnis der mit dem Verb genannten Tätigkeit, sollte getrennt geschrieben werden. Wenn ich den Freund auf der Bierterrasse freihalte, so halte ich ihn ja nicht frei am ausgestreckten Arm über die Brüstung, sondern bezahle für ihn. Falls ich jedoch nach der sechsten Runde "Lütt un Lütt" vor Übermut den Stuhl ergreife und ihn frei halte, nämlich aus dem Fenster hinaus, so bekomme ich bestimmt Ärger mit dem Wirt. Da eine Regel bekanntlich erst dann eine richtig deutsche Regel wird, wenn man sie so oder so verstehen und interpretieren kann, darf man in vielen Fällen Getrennt- oder Zusammenschreibung anwenden: kleinschneiden oder klein schneiden, warmmachen oder warm machen, fertigstellen oder fertig stellen bzw. freisprechen (den Angeklagten) oder frei sprechen (ohne Manuskript).

Hier schlummert das Potenzial für manchen Familienstreit oder sogar für eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen den gestressten Lehrer, nachdem er Fritzchen eine Fünf im Diktat gegeben hat. Bei fakultativen (der freien Wahl überlassenen) Schreibweisen sollten wir uns an die Empfehlungen halten, die im Rechtschreibduden gelb markiert sind.

Eine Eselsbrücke ist der Hinweis, dass zusammengeschrieben wird, wenn das Adjektiv in den Wortgruppen "Adjektiv und Verb" und "Adjektiv und Partizip" weder gesteigert noch erweitert werden kann; getrennt müssen wir jedoch schreiben, wenn das Adjektiv in der gegebenen Verbindung steigerbar oder erweiterbar ist.

Nehmen wir das Verb blaumachen für "schwänzen". Der Begriff ist arbeitsrechtlich so bedenklich, dass er sich nicht steigern lässt – blauer als blau kann man nicht machen, wenn man der Arbeit fernbleibt. Der Kollege könnte am blauen Montag zwar blauer als am Sonntag sein, aber er kann nur blaumachen oder ins Büro gehen. Das Gleiche gilt für schwarzmalen, selbst wenn einige Mitbürger und Autofahrer unter uns die Zukunft angesichts der Koalitionsverhandlungen mit der CSU noch schwärzer als schwarzmalen. Ein Arzt kann einen Patienten nur krankschreiben (die Arbeitsunfähigkeit bestätigen), aber nicht kränker schreiben.

Ein Wort wird entweder großgeschrieben (mit großem Anfangsbuchstaben) oder kleingeschrieben (mit kleinen Buchstaben) – groß oder klein, dazwischen gibt es nichts. Wir kennen einen Großbuchstaben, aber keinen "Größerbuchstaben". Also muss an dieser Stelle, anders als vor der Reform, zusammengeschrieben werden. Wenn wir etwas groß schreiben, ergibt sich ein anderer Sinn, sozusagen ein innerer Wert. Wir können unsere Liebe zum Vaterland groß oder größer schreiben, auch die Liebe zum FC St. Pauli (gesteigert) größer schreiben, die Liebe zum HSV sogar (erweitert) sehr groß schreiben. Das gilt für die Schreibweise, für den HSV jedoch nur so lange, bis Lotto King Karl seine Perle im Halse stecken bleibt.


Quelle: Hamburger Abendblatt
Link: http://www.abendblatt.de/nachrichten/article121552522/Besser-weder-falschliegen-noch-falsch-liegen.html

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Kommentare zu »Besser weder falschliegen noch falsch liegen«
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 07.11.2013 um 12.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1191

"falsch liegen" – wo ist das Adjektiv? Gewöhnlich nennt man so etwas Adverb.
"Bezeichnet das einfache Adjektiv jedoch das Ergebnis der mit dem Verb genannten Tätigkeit, sollte getrennt geschrieben werden." – Also resultative Verben getrennt schreiben?
"...sollten Sie in den Duden oder den Wahrig schauen." – Und wenn die unterschiedliches sagen? (Soll ja vorkommen...)
Ach, Schmachthagen!

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.11.2013 um 15.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1192

Es lohnt nicht, auf die ganze Stümperei einzugehen. Nur soviel: Nachdem er das mit der "neuen Bedeutung" dargelegt hat, kommt er auf "groß schreiben", was ja nun "ein anderer Sinn" als der wörtliche ist, aber trotzdem getrennt geschrieben werden soll. (Warum eigentlich nicht "getrenntgeschrieben"? Es gibt doch auch hier keine Abstufung ...)
Nun zaubert er eine andere Begründung aus dem Hut. Die Kriterien werden ausgewechselt, so daß immer die Reformschreibung als die logischere herauskommt.
Schmachthagen zeigt unfreiwillig, daß die Reformer uns in die Untiefen der „übertragenen Bedeutungen“ und des Ad-hoc-Räsonierens zurückgeworfen haben. Nur deshalb wird ja ständig das Nachschlagen im Wörterbuch empfohlen.
Das personifizierte Reformdesaster!

 

Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 08.11.2013 um 07.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1193

Auch wenn es eigentlich nicht lohnt:

Eine Eselsbrücke ist der Hinweis, dass zusammengeschrieben wird, wenn das Adjektiv in den Wortgruppen "Adjektiv und Verb" und "Adjektiv und Partizip" weder gesteigert noch erweitert werden kann; getrennt müssen wir jedoch schreiben, wenn das Adjektiv in der gegebenen Verbindung steigerbar oder erweiterbar ist.

Daß die Steigerungs- bzw. Erweiterungsprobe gestrichen worden ist, scheint Schmachthagen entgangen zu sein.

Ein Wort wird entweder großgeschrieben (mit großem Anfangsbuchstaben) oder kleingeschrieben (mit kleinen Buchstaben) – groß oder klein, dazwischen gibt es nichts. Wir kennen einen Großbuchstaben, aber keinen "Größerbuchstaben".

Was ist mit Kapitälchen? Wie sieht es mit einer höheren Schriftgröße in Pt für einzelne Buchstaben am Computer aus? Und sollte es tatsächlich "gesperrtschreiben" heißen?

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.11.2013 um 10.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1194

Ein ganzer Wirtschaftszweig lebt doch davon, Autos tieferzulegen. Nachdem es den Opel Manta nicht mehr gibt, braucht es wenigstens tiefergelegte Autos.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2013 um 16.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1196

Neben Ungarisch sind auch Finnisch, Estnisch, Maltesisch sowie Türkisch, Baskisch und Georgisch nicht mit den übrigen indogermanischen Sprachen verwandt. (Schmachthagen HA 26.11.13)

Ein Komma hätte den Satz gerettet.

So wandelte sich zum Beispiel lat. piscis zu deutsch Fisch, lat. duo zu engl. two. (ebd.)

Dann wären Deutsch und Englisch Abkömmlinge des Lateinischen.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 28.11.2013 um 12.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1197

Auch ein Komma rettet da nichts. Was redet Schmachthagen von "den übrigen indogermanischen Sprachen", wo er doch korrekterweise feststellt, daß die aufgeführten Sprachen nicht zur Familie gehören? Ein Satz wie "Albanisch unterscheidet sich sehr von den übrigen indogermanischen Sprachen" wäre (formal) in Ordnung. Hier aber kann es doch nur heißen. "... nicht mit den indogermanischen Sprachen verwandt".

Der krude Bezug auf das Lateinische ist wohl auch mehr als eine ungeschickte Formulierung. In einem englischen Text zur Geschlechterfrage (ich bin irgendwie von hier aus dorthin gelangt) wurde gefordert, statt des bösen he und she das neutrale it zu verwenden, "which is derived from the Latin id". – utter nonsense, natürlich stammt it vom altenglischen hit, aber das Prestige des Lateinischen scheint immer noch so groß zu sein, daß es höhere Weihen verleiht.
Ein besonders bizarrer Fall findet sich bei Nestroy, der, anscheinend mit Theater nicht ausgelastet, in der Etymologie dilettierte und Gebäude mit allerlei Vernuschelungen und fabulierten Zwischenformen wie Gibaudium auf das lateinische aedificium zurückführen wollte. Natürlich war die etymologische Wissenschaft in Europa vor hundertfünfzig Jahren noch nicht sehr weit entwickelt, aber der Unsinn sollte auch damals als solcher erkennbar gewesen sein.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.11.2013 um 13.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1198

Das erinnert mich daran, daß vor der Entdeckung und Rekonstruktion der gemein-indogermanischen Sprache angenommen wurde, die Litauer seien wegen der vielen -us-Endungen ihrer baltischen Sprache ein aus Italien eingewandertes Volk.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.11.2013 um 13.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1199

Ich hatte folgende Kommatierung im Sinn:

Neben Ungarisch sind auch Finnisch, Estnisch, Maltesisch sowie Türkisch, Baskisch und Georgisch nicht mit den übrigen, indogermanischen Sprachen verwandt.

Ich bin kein Anglist und hatte bisher nicht drüber nachgedacht. Wenn das englische it auch zeitweise ein anlautendes h- hatte, das aus einem anderen Pronominalstamm übernommen ist, dann bleibt es doch trotzdem mit lateinisch id und deutsch es urverwandt, oder?

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.11.2013 um 15.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1200

Hochdeutsch "es", niederdeutsch "et", altenglisch "it", niederländisch "het", gotisch "ita".

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 29.11.2013 um 16.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1201

Es kommt hier in der Tat auf den Textzusammenhang an. Auf der HA-Seite habe ich den Text nicht gefunden. Wenn vorher verschiedene, darunter auch indogermanische Sprachen aufgezählt wurden, ist der Satz mit Komma natürlich richtig. Ich konnte nur von dem isolierten Satz ausgehen, wo das "übrige" dann unsinnig ist.

Die Personalpronomina sind gewiß verwandt, wenn auch der genaue Zusammenhang bei diesen Kurzwörtern notorisch schwierig ist. Schon die Rekonstruktion einer urgermanischen Form bleibt unsicher: *es, *ez, *iz für das Maskulinum? (Griechisch, Sanskrit oder etwa Russisch beizuziehen, vergrößert nur die Verwirrung.) Das anlautende h drang wohl vom Demonstrativum ein, nachdem das Maskulinum irgendwie den Auslaut verloren hatte: *es > *e > he (wenn die Kurzform nicht schon urindogermanisch ist). Das gilt nicht nur für das Nordseegermanische, sondern auch für mitteldeutsche Mundarten, bei denen außerdem auch her gilt. Im englischen Neutrum verlor sich das h im Laufe des 14. Jahrhunderts wieder. Nichtsdestotrotz ist aber "derived from" ebenso Quatsch wie die Herleitung duo > two. "cognate to" oder etwas ähnliches wäre angemessen. (Ganz abgesehen davon, daß das für die Frage der Geschlechtergerechtigkeit herzlich irrelevant ist.)

 

Kommentar von abendblatt.de, verfaßt am 30.11.2013 um 19.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1202

Zum Zusammenhang des fraglichen Zitats: Da heißt es, ein Sprachvergleich (zur Erschließung indogermanischer Urwörter) zeige, "dass es 'Fremdkörper' im europäischen Sprachverbund gibt, weil etwa fremde Reitervölker wie die Ungarn zu späterer Zeit aus fernen ostasiatischen Steppen hereingebrochen sind." Worauf der hier diskutierte Satz folgt (siehe www.abendblatt.de).

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.11.2013 um 22.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1203

Die Grundzahlen eins bis zehn sind die besten Beispiele für den gemein-indogermanischen Wortschatz.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 03.12.2013 um 20.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1204

In dem Zusammenhang läßt sich der Satz in der Tat mit einem Komma einigermaßen retten. Stilistisch gutes Deutsch ist das freilich immer noch nicht.

Überhaupt ist der Text eine ziemlich wilde Mischung quer durch den Gemüsegarten. Man steht hier vor dem klassischen Problem, wie stark darf man populär vereinfachen, wie flapsig darf man formulieren, ohne zu verfälschen? Es ist richtig zu sagen "aus dem lateinischen porta wurde Pforte, aus caupo der Kauf-Mann". Für den Fisch gilt das eben nicht. Pikanterie dabei: piscis ist der einzige feststellbare außergermanische Verwandte unseres Fischwortes. Weder das slawische ryba noch das griechische ichthys noch sonst etwas läßt sich damit verbinden. Nicht unbedingt das günstigste Beispiel für indogermanische Verwandtschaft. Einfacher wäre das klassische Vater. (Auch die Grundzahlen sind nicht so ganz trivial. Das russische wosjem, 8, und dewjat', 9, etwa bedürfen besonderer Erklärung. Andererseits hat auch das Finnische indogermanische Zahlwörter.)

Es ist derzeit zwar schick und modisch, alles mit Klimawandel zu erklären (und "Völkerwanderung" kommt immer gut), aber für die Ausbreitung der Germanen ist das sehr fraglich. Erstens müßte man für die betreffende Zeit (800 v.Chr., 500 v.Chr., 200 v. Chr.??) einen wesentlichen Klimawandel nachweisen, zweitens sind die Nordgermanen ja durchaus in ihren Wohnsitzen geblieben. Auch die deutlichen sprachlichen Unterschiede des Nordischen zu den anderen germanischen Sprachen legen nahe, daß es sich um kompliziertere Vorgänge handelt. Die nordwärts gerichtete Ausbreitung der romanischen Sprachen dürfte ja auch kaum auf klimawandelbedingte "Völkerwanderung" zurückzuführen sein.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.12.2013 um 05.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1205

Sehr gut gesagt! Ich bin auch sehr skeptisch, was solche Erklärungen betrifft. Nachträglich scheint es ganz plausibel, aber kann man sich wirklich vorstellen, daß der Stammesälteste eines Tages sagt: "Leute, das Wetter wird immer schlechter, wir wandern anderswohin!"? Wir sehen doch überall, daß der Mensch es sich auch in schwierigen Gegenden irgendwie einrichtet und erst dann weicht, wenn andere ihn vertreiben.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.12.2013 um 11.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1206

Die slawischen Sprachen sind Satem-Sprachen. Die Verwandtschaft mancher slawischer Wörter mit west- und südeuropäischen erhellt sich, wenn man kentum-sprachige Wörter in satem-sprachige umwandelt. Beispiel: griech. okto, deutsch acht, slawisch osam, oschem und ähnliches. Manche griechischen "k" und lateinischen "c" wurden zu germanischen "ch" oder "h". Beispiel: griech. kardia, lat. cor, deutsch Herz, slawisch serce.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.12.2013 um 12.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1207

Na ja, das ist wieder so salopp ausgedrückt, daß man meinen könnte, die germanischen Formen hätten sich aus den griechischen usw. entwickelt. Sie stammen eben alle zusammen aus der rekonstruierten indogermanischen Mutter.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 04.12.2013 um 18.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1208

Auch mit der Satemisierung k –> s kommen wir noch nicht von okto zu wosjem', eher zu einer Art *oscht. Näher liegt ein Zusammenhang mit sem', 7. Ich bin allerdings kein Slawist.

Nachtrag zum Finnischen: Die Zahlreihe von 1 bis 10 lautet
yksi, kaksi, kolme, neljä, viisi, kuusi, seitsemän, kahdeksan, yhdeksan, kymmenen. Die (mutmaßliche) Konstruktion 8 = "zwei von zehn", 9 = "eins von zehn" mit der indogermanischen Wurzel dek- sticht ins Auge.

Noch zwei Anmerkungen zum Schmachthagen-Text:
Bei den nichtindogermanischen Sprachen Europas wird der Akzent auf nachträglich eingewanderte Steppenvölker u.ä. gelegt. Man hätte auch darauf verweisen können, daß Baskisch, Finnisch und seine ganzen Verwandten (die Ostseefinnische Gruppe) ebenso wie Georgisch bereits vor der Indogermanisierung Europas hier heimisch waren.
Die Gruppe der Germanischen Sprachen charakterisiere sich, so Schmachthagen, durch die Lautverschiebung. Auch das greift wieder sehr kurz. Die Sprachverwandtschaften machen sich ja an dem Dreiklang von lautlichen, lexikalischen und grammatischen Gemeinsamkeiten fest. Und gerade das Germanische zeichnet sich doch aus durch a) die Lautverschiebung, b) grammatische Neuerungen (wie die schwachen Verben mit Dentalsuffix), c) einen vom gemeinindogermanischen doch recht verschiedenen Wortschatz. Etliche Wörter lassen sich an keine außergermanischen Wurzeln anknüpfen (Hopfen, Schiff, schwimmen, See, sie, trinken,...). Das führt zu der (letztlich auch unbeweisbaren) Hypothese, daß die Germanen ein Mischvolk sind aus einem nichtindogermanischen Küstenvolk und indogermanischen Zuwanderern. Also nichts mit Rassereinheit, die Mischung macht's. Man kann es nicht oft genug wiederholen. Hier wäre eine gute Gelegenheit gewesen.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 05.12.2013 um 12.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1209

Habe nochmal nachgeschlagen (gutes altes Papier, müdes altes Gedächtnis). Die russischen Zahlwörter von 8 bis 10 erklären sich demnach wie folgt:
Die durch Satemisierung des urindogermanischen *o^ktô [scheußliche Umschrift, aber es fehlen die Sonderzeichen] entstehende Form wird ganz genau durch sanskrit asch.tá(n) repräsentiert.
Die modernen romanischen Sprachen eliminieren den Velar und behalten den Dental bei: huit, otto, etwas kompromißhaft palatales ocho.
Im Russischen hingegen geriet irgendwie die Ordinalzahl (acht-ter/s) hinein, ihrerseits mit Dentalsuffix gebildet, wodurch der Stammdental verdrängt wurde. Ganz ähnlich entstand auch dentalloses germanisches sieben gegenüber septem/hepta/saptá(n)/seacht (Latein/Griechisch/Sanskrit/Irisch), vgl. auch russisches sjemjsjedjmój [wieder keine gute Umschrift, aber hoffentlich verständlich].
Die reimende Angleichung wosjemj – sjemj mag sekundär eine Rolle gespielt haben, nachdem auch die folgenden beiden Zahlen ein Reimpaar bildeten.
dewjatj und desjatj nämlich sind ti-Abstrakta, also ähnlich gebildet wie Tracht zu tragen, Zug zu ziehen oder auch das von Schmachthagen angeführte Gift zu geben. Sie bedeuten also ungefähr "Neunheit", "Zehnheit". Bei dem so entstandenen *neuu'en-ti (oder ähnlich) geriet der anlautende Nasal unter doppelten Druck, zum Dental zu werden. Einmal als Angleichung an desjatj, zum anderen entstand in der neuen lautlichen Situation ein Dissimilationsdruck gegenüber dem (nicht mehr freien) stammschließenden Nasal, und zwar bevor dieser lautgesetzlich schwand.
Uffff!
Wie ich schon sagte: Es ist durchaus nicht trivial, auch die Wege der Grundzahlwörter sind bisweilen recht verschlungen.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 05.12.2013 um 13.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1210

Ich habe mich ungenau ausgedrückt, denn ich meinte nur die Methode, wie man sich manche slawischen Wörter erschließen und merken kann. Slaw. srdce (Herz) ist ein altslawisches Wort. Kupiti, koupiti, kupovati (kaufen) ist ein alttschechisches Wort. Es ist erstaunlich, daß dieses Wort für kaufen in allen slawischen Sprachen enthalten ist. (Die deutschen Ostsiedler und die Hansekaufleute sprachen Niederdeutsch.)
Die böhmische Volkssprache, d,h. alle böhmischen Dialekte sowie die Gemeinsprache haben das prothetische v, das fast jedem o-Anlaut vorangestellt wird, nicht aber das Hochtschechische und die mährischen und schlesischen Dialekte: von statt on (er), voko statt oko (Auge), voholit statt oholit (rasieren). Möglicherweise gab es eine ähnliche Entwicklung im Russischen.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 07.12.2013 um 13.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1211

Wenn das "kaufen"-Wort tatsächlich gemeinslawisch ist, wäre an eine gotische Vermittlung zu denken. Seit der frühen Kaiserzeit drang der lateinische caupo ins Germanische ein, das Gotische kennt das Verb kaupôn, offenbar schon zu der Zeit, als Goten das ganze Gebiet von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer beherrschten (ganz ähnlich wie tausend Jahre später das litauische Großreich). Die frühen, noch im wesentlichen ungeteilten Slawen könnten dann das Wort übernommen haben.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.12.2013 um 18.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1212

Danke für den Hinweis auf die Goten. Die schriftlichen Denkmäler des Gotischen sind fast nur die gotische Bibel, die erst am Ende des osteuropäischen Gotenzuges zu datieren ist. Die Goten hatten auf ihrem Zug durch Osteuropa nacheinander Kontakt mit den Balten, den Slawen, die sich noch nicht aufgeteilt hatten, und den Bulgaren. Das Litauische benutzt ein anderes Wort für kaufen. Daraus kann man folgern, daß die Goten das lateinische Wort für kaufen erst in Transdanubien (im heutigen Ungarn) beim Kontakt mit dem lateinischen Sprachgebiet übernahmen. Zur gleichen Zeit hatten sie auch Kontakt mit den Slawen und später mit den Bulgaren. (Die Balkanbulgaren übernahmen die slawische Sprache.)

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.12.2013 um 07.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1213

Schmachthagen hat kürzlich versucht, die Großschreibung von Nominationsstereotypen zu begründen:

"Überhaupt richtet sich die Groß- oder Kleinschreibung von Adjektiven in namenähnlichen Wörtern und Fügungen danach, ob es sich um einen bestimmten Begriff, Gegenstand bzw. eine genau definierte Art handelt – also quasi um ein Unikat – oder um eine austauschbare und nicht näher einzugrenzende Bezeichnung. Ein schwarzes Brett ist zuallererst einmal ein Brett, das schwarz gestrichen ist. Ursprünglich bezog sich die Benennung auf eine Tafel in Wirtshäusern, auf der angekreidet wurde, was der einzelne Gast zu zahlen hatte. Später verstand man unter einem schwarzen Brett allgemein eine Tafel für Anschläge und Bekanntmachungen. Wenn es sich jedoch um ein bestimmtes Schwarzes Brett zum Beispiel in einer Schule oder Firma handelt, das heutzutage gar nicht mehr schwarz und nicht mehr aus Holz zu sein braucht, schreiben wir groß: Die genaue Urlaubsregelung wird am Schwarzen Brett angeschlagen werden, nämlich an der Tafel links vom Eingang im Erdgeschoss." (Hamburger Abendblatt 17.3.12)

Es kommt aber nicht darauf an, ob das Bezeichnete ein "bestimmtes" ist, denn unter Schwarzes Brett versteht man alle Anschlagsorte einer bestimmten Art, genau wie bei gewöhnlichen Appellativen. Entscheidend ist die ebenfalls genannte Spezialisierung, die dazu führt, daß der deskriptive Gehalt der Wortverbindung eben nicht mehr gilt: es muß kein Brett und es muß nicht schwarz sein.
Das Bestehen auf der "Bestimmtheit" ist eine Nachwirkung der traditionellen und auch von den Rechtschreibreformern (besonders Nerius) gepflegten Zuspitzung des Themas auf den unterschied von Appellativen und Eigennamen. Während der alte Duden stets mit Begriffen wie "feste Wendung" arbeitete, glaubte die Reformergruppe, gerade im Zusammenhang mit dem Plan einer "gemäßigten Kleinschreibung" (alles klein außer Satzanfängen und Eigennamen) es besser machen zu können. Der Mißerfolg war vorhersehbar und hätte rechtzeitig mit demselben Verzicht verhindert werden können wie 1901.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.01.2014 um 09.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1227

"Die Tageszeiten nach Adverbien werden seit der Rechtschreibreform als Substantive angesehen und großgeschrieben: vorgestern Nacht, gestern Abend, morgen Mittag, heute Nachmittag." (Peter Schmachthagen HA 6.1.14)

Als Substantive werden sie nur von Gallmann und Schmachthagen angesehen. Sprachwissenschaftler lassen sich von der Rechtschreibreform nicht in ihren Ansichten über Wortarten beeinflussen, und durch Erlaß der Kultusminister kann die Wortart nicht geändert werden. Das sollte man auch Schülern erklären, statt ihnen staatstragend das Gegenteil einzureden.

Und die Tageszeiten werden auch nicht "nach Adverbien" groß geschrieben, sondern nach den vollständig aufgezählten, weshalb meine alte Frage nach "neulich" immer noch unbeantwortet ist.

 

Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 08.01.2014 um 15.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1228

Näheres zu den Tageszeiten siehe im Icklerschen Tagebuch:

www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=289

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 11.01.2014 um 14.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1229

Adverbien (Umstandswörter) können nicht unmittelbar vor Substantiven stehen, nur vor Adjektiven (Eigenschaftswörtern), die vor Substantiven stehen. Gute Grammatikregeln sind umkehrbar (reziprok).

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 13.01.2014 um 11.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1230

Ich muß mich korrigieren: Ich habe eine alte Notiz gefunden mit Adverbien, die auch vor Substantiven stehen können:
nur, eitel, lauter, sogar, genug, meist, ausschließlich, durchweg, vorzugsweise, besonders, zumeist. Irgendwie sind sie eine Art von unbestimmten Zahlwörtern.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 13.01.2014 um 23.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1231

Zu #1229/#1230: Ja, so ausschließlich hätte ich's sowieso nicht formuliert. Wenn ich mal im Schnellgehen ganz gut geworden war (nach fleißigem Training natürlich), weil ich mal einem Leichtathletiktrainer halt beim einfachen schnell Gehen aufgefallen war, dann haben wir da auch ein Adverb vor einem Substantiv. Natürlich kann man diese Geschichte auch anders formulieren, aber so erzählt habe ich sie mündlich wohl sehr oft.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2014 um 03.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1232

Mir scheint, Ihr Problem besteht darin, daß "vor etwas stehen" keine grammatisch definierte Beziehung ist. Auch "Adverb" ist nicht klar, wenn man Ihre Beispiele durchgeht.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2014 um 08.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1233

Mein letzter Eintrag antwortet natürlich auf "Germanist", aber Herrn Ludwigs spätabendlicher Beitrag hat sich wegen der Zeitverschiebung vor meinen frühmorgendlichen geschoben. Das ist ja auch interessant.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 14.01.2014 um 13.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1234

Unmittelbar vor einem Substantiv kann in der Tat so ziemlich alles stehen:
Ich will heute Bananen kaufen. ~ Ich will frische Bananen kaufen.
Vor allem Sellerie steht auf dem Speiseplan. ~ Vor allem Erfolg steht die Arbeit.
Ich kaufe selten Briefmarken. ~ Ich kaufe seltene Briefmarken.
In dieser Boutique kann man gut Kleider kaufen. ~ In dieser Boutique kann man gute Kleider kaufen.
Eine andere Frage ist, in welchem Zusammenhang diese Ausdrücke mit dem jeweiligen Substantiv stehen.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2014 um 15.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1236

Zum ersten, was man im Griechischunterricht lernt, gehört die befremdliche Fügung hoi nyn anthropoi, also "die jetzt Menschen" = "die Menschen (von) heute". Wir können Adverbien attributiv nachstellen: die Menschen heute, das Haus da drüben, aber nicht zwischen Artikel und Substantiv (wohl weil dort dekliniert werden muß). Dagegen ist wieder möglich heute die Menschen, da drüben das Haus.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.01.2014 um 17.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1238

Darf man unbestimmte Substantive (ohne Artikel oder Pronomen) und bestimmte Substantive (mit Artikel oder Pronomen) unterscheiden? Im Neubulgarischen wird so verfahren.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.01.2014 um 04.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1239

Verehrter Germanist, manchmal weiß ich nicht recht, was ich Ihren Bemerkungen entnehmen soll. Neubulgarisch gehört zu den wenigen Sprachen, die ich nicht vollkommen beherrsche, deshalb meine Frage: Meinen Sie vielleicht, daß es dort Substantivgruppen mit und ohne Artikel gibt? Und auf welchen früheren Eintrag bezieht sich Ihr Hinweis?

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.01.2014 um 11.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1240

Adverbien können vor Substantiven ohne Artikel oder Pronomen stehen, ich möchte sie "unbestimmte Substantive" nennen, im Gegensatz zu den durch Artikel oder Pronomen "bestimmten Substantiven".

Im Neubulgarischen können Substantive durch angehängte Artikel zu "bestimmten Substantiven" werden, andernfalls gelten sie als "unbestimmt". Stehen vor dem Substantiv ein oder mehrere Adjektive, erhält das erste Adjektiv den angehängten Artikel. (Eine Deklination mit kasusabhängiger Veränderung der Endungen gibt es im Neubulgarischen nicht.)

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.01.2014 um 14.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1241

Der nachgestellte Artikel gilt als Indiz der Zugehörigkeit zum Balkan-Sprachbund, der unverwandten Sprachen gemeinsame Merkmal aufgedrückt hat, ein Kontaktphänomen.
Weil der Artikel hinter dem ersten Glied der Nominalphrase steht, sollte man eher von Determiniertheit und Indeterminiertheit dieser Phrase oder Gruppe sprechen und nicht von bestimmten und unbestimmten Substantiven. Im Deutschen, wo der Artikel voransteht, macht man es ja nicht anders.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 16.01.2014 um 11.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1242

Nachgestellte oder angehängte bestimmte und unbestimmte Artikel gibt es auch im Dänischen, Schwedischen und Norwegischen (in der norwegischen Hauptvariante Bokmal).
Ein augenfälligerer Balkanismus ist das Verschwinden des Infinitivs nach Modalverben und sein Ersatz durch daß-Sätze. (Serbisch, Neubulgarisch, Mazedonisch, Neugriechisch).
Die zahlreichen türkischen Lehnwörter sind wegen der jahrhundertelangen Besatzungszeit normal.
Die staatliche Zersplitterung des Balkans ist auch ein Erbe des byzantinischen Reiches, das keine Großstaaten neben sich duldete. Bei der Rückeroberung behielt das Habsburgerreich diese Politik bei.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.01.2014 um 04.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1243

Noch ein Beispiel für "Adverb vor Substantiv":

Das Symbol der Friedenstaube hat keine verhaltensbiologische Entsprechung, da Tauben im Vergleich zu beispielsweise Falken untereinander sehr aggressive und angriffslustige Tiere sind. (Wikipedia)

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.01.2014 um 16.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1245

„Die Rechtschreibreform verbesserte, wie ihr Name besagt, die Rechtschreibung.“ (Schmachthagen HA 21.1.14)

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.01.2014 um 12.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1246

Das Wort "Balkanisierung" wird bald zusätzlich eine positive Bedeutung bekommen, denn wie der US-amerikanische Wissenschaftler Evgeny Morozov sagt, ist die Balkanisierung des Internets die einzige Möglichkeit, der Überwachung der großen meist US-amerikanischen Provider durch die NSA zu entkommen. (Bericht in der Süddeutschen Zeitung vom 20.1.14)

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.02.2014 um 15.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1257

"Greifen wir als Beispiel heute einmal die Handlungsart des Verbs (Genus Verbi) heraus. Wenn wir die Frage stellen können: Tut eine Person etwas?, so haben wir es mit dem Aktiv zu tun: Er schlägt. Wird hingegen etwas getan, so befinden wir uns im Passiv, in der Leideform: Er wird geschlagen.
Das Passiv ist allerdings nicht gleich Passiv. Man kann leiden, und man kann gelitten haben. Fritz wird geschlagen bezeichnet das Vorgangspassiv und besagt, dass der kleine Kerl in diesem Augenblick durchgeprügelt wird. Fritz ist geschlagen worden zeigt jedoch an, dass der Vorgang des Schlagens abgeschlossen ist und der Junge im Zustand der Verzweiflung in der Ecke hockt und heult. Um das auszudrücken, benutzen wir das Zustandspassiv.
Das Vorgangspassiv, das eine Handlung in ihrem Verlauf bezeichnet, wird mit dem Hilfsverb werden gebildet: Das Fenster wird geöffnet. Das Zustandspassiv zeigt das Ergebnis einer Handlung an, und dazu benötigen wir das Hilfsverb sein: Das Fenster ist geöffnet worden. Beim Vorgangspassiv darf von der Form ist … worden das worden nicht weggelassen werden. So etwas gilt standardsprachlich als falsch! Nicht: Die Sperre ist heute wieder aufgehoben, sondern: Die Sperre ist heute wieder aufgehoben worden.
In Hamburg und in Norddeutschland wird häufig das Zustandspassiv gebraucht, wenn gar kein Ergebnis, sondern die Handlung in ihrem Verlauf dargestellt werden soll. Auch das ist nicht korrekt! Es heißt nicht: Alle Mitglieder sind gebeten, pünktlich zu sein. Richtig wäre: Alle Mitglieder werden gebeten, pünktlich zu sein.
Manchmal haben wir die freie Wahl, je nachdem, was wir im Detail aussagen möchten. Soll das Ergebnis genannt werden, so kann man schreiben: Er ist in Hamburg geboren worden. Berichten wir über den Vorgang, so heißt es: Er wurde in Hamburg geboren."
(Schmachthagen HA 11.2.14)

Daraus wird niemand schlau. Zuerst sieht es so aus, als wüßte Schmachthagen nicht, was ein Zustandspassiv ist (Beispiel vom kleinen Fritz); später scheint er es aber doch zu kennen. Oder? "Alle Mitglieder sind gebeten" ist doch in Ordnung, andererseits vermißt man "Er ist in Hamburg geboren."

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 18.02.2014 um 23.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1258

Das Partizip kann entweder Verbform oder Adjektiv sein. In "das Fenster ist geöffnet worden" ist "geöffnet" eine Verbform und beschreibt einen Vorgang. In "das Fenster ist geöffnet" ist "geöffnet" ein Adjektiv und beschreibt einen Zustand. Folglich ist beides korrekt.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.02.2014 um 07.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1259

Weiter unter "Grammatische Exerzitien 3: Das Passiv".

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.03.2014 um 05.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1261

"Nach langem schweren Leiden hat Gott meinen lieben Mann, unseren Vater und Großvater zu sich genommen." Wir wollen die Trauer der Angehörigen nicht stören, müssen aber die Frage stellen, wer hier eigentlich leidet oder gelitten hat. Wenn wir die Aussage wörtlich nehmen, bezieht sich das lange und schwere Leiden auf Gott. Es mag ja sein, dass Gott seit Langem darunter leidet, dass er die Welt, die er schuf, nicht besser hat schaffen können, aber hier geht es um den Verstorbenen, der vor seinem Tod von schwerer Krankheit gezeichnet war und nun erlöst ist.
Das sollte bei aller Trauer jedoch in korrekter Syntax mitgeteilt werden. Die Syntax von griech. sýntaxis (Zusammenstellung) aus sýn (zusammen) und táxis (Ordnung) bezeichnet die Lehre vom Bau des Satzes. Sie untersucht die übliche Verbindung von Wörtern zu Wortgruppen und Sätzen. Bei unserem Zitat ist die Verknüpfung der Satzteile durcheinandergeraten, sodass sich eine falsche Zuordnung ergibt. Wir müssen die Glieder neu sortieren: "Gott hat meinen lieben Mann, unseren Vater und Großvater nach langem schweren Leiden zu sich genommen." Diese Umstellung ist allerdings noch nicht gegen jedes gewollte blasphemische oder sophistische Missverständnis von Leuten gefeit, die die adverbiale Bestimmung nach wie vor auf Gott beziehen. Also müssen wir den Toten in grammatischer Hinsicht vom Objekt (Satzergänzung) zum Subjekt (Satzgegenstand) befördern: "Mein lieber Mann … ist nach langer schwerer Krankheit zu Gott heimgekehrt."

(Peter Schmachthagen HA 4.3.14)

Das ist alles falsch. Das Adverbial nach langem schweren Leiden ist nicht "orientiert", kann sich daher auf verschiedenes beziehen. Ein Beispiel für einen orientierten – und zwar eigentlich falsch orientierten – Satzabschnitt wäre dies:

An der Flamingo-Lagune angekommen, bot sich den Mitarbeitern des Tierparks ein erschreckendes Bild. (FNP 24.3.14)

Ich sehe davon ab, daß Schmachthagen sich die Freiheit genommen hat, die Traueranzeige nicht nur grammatisch zu "verbessern", sondern auch inhaltlich. Er scheint sich auch für den besseren Theologen zu halten.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.03.2014 um 14.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1262

Daß das Adverbial nicht orientiert ist, muß Schmachthagen wohl schon klar gewesen sein, sonst hätte er ja nicht zu fragen brauchen, "wer hier eigentlich leidet oder gelitten hat". Nur ist er der Meinung, daß sich daraus ein Syntaxfehler ergibt und daß sich dieses Problem mit einer anderen Wortstellung zumindest ein wenig verbessern läßt. Er glaubt offenbar, daß die Nähe des Adverbials zum Bezugsobjekt kennzeichnend für letzteres ist. Das trifft aber m. E. nicht zu.

Nehmen wir ein konstruiertes Beispiel, bei dem die Bedeutung nicht wie im gegebenen Fall aufgrund des Satzinhalts schon klar ist, und stellen es genauso um:

Nach langer Krankheit hat Paul Hans besucht.
Paul hat Hans nach langer Krankheit besucht.

Wer hier eigentlich krank war, wird durch die Umstellung kein bißchen deutlicher. Man kann es nur aufgrund des Kontextes wissen, und dann sind jeweils beide Formen gleichberechtigt.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.03.2014 um 16.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1263

Übrigens, abgesehen von der inhaltlichen Änderung, auch in Schmachthagens letztem Vorschlag, den er nun als grammatisch absolut in Ordnung hinstellt, hat sich ja an der zweideutigen Syntax überhaupt nichts geändert. Auch dieser Satz ist nach wie vor nur deswegen eindeutig, weil aus rein inhaltlichen Gründen Gott nicht der Kranke gewesen sein kann. In meinem Beispiel entspräche dem:

Hans hat nach langer Krankheit Paul wiedergesehen.
Wer war nun krank?

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.03.2014 um 16.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1264

Ihr Beispiel ist gut, und Sie zeigen, daß sich bei solchen Adverbialien rein grammatisch keine Eindeutigkeit herstellen läßt, weil sie eben nicht orientiert sind. Schmachthagen glaubt schon, daß sie es sind, nur sei die Orientierung in dem zitierten Satz eben mißlungen. Deshalb sagt er ja: "Wenn wir die Aussage wörtlich nehmen, bezieht sich das lange und schwere Leiden auf Gott." Aber weil es sich um ein einfaches Adverbial und keinen "Satzabschnitt" im Sinne von Blatz handelt, ist das in Wirklichkeit kein "wörtliches Verständnis", sondern eine willkürliche Entscheidung Schmachthagens selbst.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.03.2014 um 16.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1265

"'Wir Schriftsteller benutzen den Wahrig!', schrieb mir einmal ein weithin unbekannter Autor, als wolle er sein Werk dadurch aufwerten, dass er nicht wie die popeligen Durchschnittsbürger den Volkswagen Duden, sondern quasi den Mercedes Wahrig benutze." (Schmachthagen HA 25.3.14)

Wie das? Der Wahrig war doch immer billiger als der überteuerte Duden?

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.03.2014 um 00.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1266

Wenn man Nebensätze durch adverbiale Ausdrücke erstzt, wird man zwangsläufig ungenauer, weil der Bezug entfällt. Abhilfe wäre ein Possessivpronomen, das den adverbialen Ausdruck einer bestimmten Person zuordnet.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.03.2014 um 13.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1267

Spiel online schreibt heute in Zusammenhang mit dem russischen Gas, die Russen könnten uns "hängen lassen". Bei "hängenlassen" hätte ich keine Todesangst bekommen.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.03.2014 um 14.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1268

Gegen den Zusammenfall von transitivem und intransitivem hängen kann man nichts mehr machen. Eine andere Frage ist, wie man es mit der GZS halten soll. Vor der Reform bestand der Duden auf Zusammenschreibung bei übertragenem Gebrauch. Bie den Kopf hängen lassen sollte jedoch getrennt geschrieben werden (nicht im Rechtschreibduden angeführt, aber im Großen Wörterbuch), wohl weil zwar das Ganze übertragen, innerhalb des Ganzen die Teile aber wörtlich zu verstehen seien oder so ähnlich.
Dazu ist die Reform in der Revision zurückgekehrt (und Sie sind anscheinend einverstanden, lieber Germanist).
Das ist natürlich keine Lösung, weil es zu viele unentscheidbare Fälle gibt, und die Schreibwirklichkeit sah auch immer anders aus, nämlich so, wie es vermutlich in meinem Wörterbuch steht (ich schlage gar nicht erst nach, weil ich ja weiß, wie es richtig gemacht werden muß).

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.03.2014 um 19.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1269

Sehr geehrter Herr Ickler, in §10 Ihres Wörterbuches ist zwar "hängen + lassen" nicht explizit ausgeführt, aber aus den Beispielen glaube ich zu ersehen, daß die Getrenntschreibung einen Zustand oder eine andauernde Handlung beschreibt und die Zusammenschreibung eine Zustandsänderung oder eine einmalige abgeschlossene Handlung. Die Russen würden uns bei der Gaslieferung also nicht "weiterhin hängen lassen", sondern "plötzlich hängenlassen". (Ich merke mir daß als imperfektiv und perfektiv.) Daß jemand das Hängen ausführen läßt, beschreibt tatsächlich eine ganz andere Handlung.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.03.2014 um 03.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1270

Ich habe die Unterscheidung als "möglich" dargestellt, aber inzwischen bezweifle ich, ob die Anmerkung überhaupt sinnvoll war. Selbst wenn es sich statistisch untermauern ließe, daß intuitiv so geschrieben wird, bleibt es doch eine Tatsache, daß in vielen Texten ohne Unterschied teils getrennt und teils zusammengeschrieben wird. Die Unterscheidung bringt auch einfach zu wenig. Ob jemand stehenbleibt (stoppt) oder stehen bleibt (weiterhin steht), ergibt sich ja aus dem Zusammenhang.
Man sollte sich eher wundern, daß die Deutschen die viel sinnvollere Unterscheidung von hangen und hängen aufgegeben haben. Allerdings paßt es zur gesamten Sprachentwicklung, denn auch sonst unterscheiden wir ja das Kausativum nicht besonders (rollen usw.).

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.04.2014 um 17.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1281

Schmachthagen behandelt heute (HA 29.4.14) die reflexiven Verben.

Reflexive Verben führen ein Reflexivpronomen mit sich, das sich auf das Subjekt des Satzes zurückbezieht. Das Prädikat allein reicht nicht, um die Syntax zu vervollständigen. "Er bedankt", ist kein korrekter Satz. Die Aussage benötigt eine Art Reflex, der die Handlung auf den Handelnden zurücklenkt (reflektiert). Es fehlt das Reflexivpronomen "sich": Er bedankt sich – und schon wird klar, wer was tut.

Das ist offenbar Unsinn. Bei den echten reflexiven Verben hat das Reflexivpronomen übehaupt keinen Bezug, also auch keinen Rückbezug. "Er bedankt" ist aus andweren Gründen nicht korrekt. Das synonyme "danken" braucht ja auch keinen Rückbezug. Wieso wird denn das Danken auf den Handelnden "zurückgelenkt"?

Dann wird es strikt normativ:

Aus einer Einladung: "Meine Verlobte und ich würden sich sehr freuen, wenn Sie zu unserer Hochzeitsfeier kämen." Bei einer Hochzeit kann mehr schiefgehen als die Grammatik, aber korrektes Deutsch weist der Satz nicht auf. Natürlich hätte es heißen müssen: "Meine Verlobte und ich würden uns sehr freuen." Das Reflexivpronomen sich ist ein Pronomen der 3. Person. Beim reflexiven Gebrauch der 1. und der 2. Person werden die Formen des Personalpronomens verwendet: Ich wasche mich. Du denkst an dich. Das Pronomen lautet immer uns, wenn ein Subjekt der 1. Person mit der 2. oder der 3. Person verbunden wird.

Der wirkliche Sprachgebrauch sieht anders aus. Vor allem wenn das Pronomen der ersten Person nicht in unmittelbarer Nähe des Verbs steht, wird auch auf "sich" zurückgegriffen: "Wir beide und unsere Eltern würden sich freuen, Sie begrüßen zu dürfen."

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.04.2014 um 18.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1282

"Wir bedanken sich" ist Sudetendeutsch, weil vom Tschechischen beeinflußt. In den slawischen Sprachen heißt es immer "sich".

Sind reflexive Verben eine Art Medium-Form?

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.04.2014 um 03.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1283

Nicht zu vergessen die skandinavischen Sprachen, wozu ich gerade eine neuere Abhandlung mit guter Übersicht gefiunden habe:
http://edoc.hu-berlin.de/skandinavistik/10/kusmenko-jurij-k.-41/PDF/kusmenko.pdf

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.04.2014 um 11.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1284

Herr Martin hatte etwas abweichend vom Thema in http://www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=458#4006 auf einen nicht standardgemäßen Gebrauch von "sich" hingewiesen. Seine Frage würde hier besser passen. Sätze wie sein Beispiel "Es geht sich hier um ..." werden m. E. hauptsächlich von Leuten gesagt, die eine slawische Muttersprache haben, weil dort reflexive Verben viel häufiger sind als im Deutschen. Hingegen werden Sätze wie "Ich freue darüber" zum Beispiel von Chinesen gesagt, die [sich] "wundern", welche Funktion das zusätzliche Pronomen haben soll.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.05.2014 um 14.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1291

Wegen vieler Zuschriften mußte Schmachthagen eine Woche später noch einmal ran. Er schreibt u. a.:

Er hörte den Hauswirt die Treppe "zu sich" heraufkommen. Das ist falsch. Richtig muss es heißen: Er hörte den Hauswirt die Treppe zu ihm heraufkommen. Zerlegen wir den Vorgang: Er hörte den Hauswirt. Er kam die Treppe zu ihm herauf.

Nun ja, normative Grammatiken möchten es gern so, aber in Wirklichkeit ist der Sprachgebrauch viel bunter:

Immerhin ist es Klaus Johannis gelungen, unterschiedliche Schichten und Nationalitäten von sich zu überzeugen. (SZ 9.2.07)

Usw.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.05.2014 um 15.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1292

Es existieren Entlehnungen aus dem Englischen, die alte deutsche Wörter verdrängt haben, etwa Baby (für Säugling), Hobby (Steckenpferd), Pony (Kleinpferd) oder Party (zwangloses Fest). Diese Lehnwörter haben die deutsche Flexion angenommen. Es heißt also die Babys, die Hobbys, die Ponys und die Partys. Wenn uns Das Erste im Fernsehen die Sendung "Zoo-Babies" anbietet, frage ich mich, ob bei der ARD das Ypsilon auf der Tastatur verloren gegangen ist. (Schmachthagen 13.5.14)

Die Flexion hat sich nicht geändert, nur die Schreibweise ist zwangsweise geändert worden. Das Fernsehen muß dem aber nicht folgen. Weiß Schmachthagen das wirklich nicht mehr?

 

Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 15.05.2014 um 10.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1293

Baby usw.:
Wenn das mit der vollständigen Verdrängung so ist, erhebt sich die Frage, wieso das dann nur für die Einzahl gilt, für die Mehrzahl aber angeblich nicht? Außerdem kann doch wohl niemand verbieten, englische Mehrzahlbildungen auch im Deutschen zu schreiben, weil ohnehin jeder sie so kennt.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 15.05.2014 um 14.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1294

Man sollte vielleicht Herrn Schmachthagen mal fragen, warum er bei den Ponies nur ein Ypsilon vermißt und nicht auch ein zweites En.

 

Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 15.05.2014 um 17.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1295

Gibt es überhaupt ein deutsches Wort (von Abkürzungen wie "Mini" usw. abgesehen) mit S-Plural?

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.05.2014 um 18.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1296

Deutsche Wörter mit Plural-s laut "Der kleine Duden / Deutsche Grammatik":
Substantive, die auf Vokal enden: die Omas, die Opas, die Uhus;
viele Abkürzungen und Kurzwörter: die Autos, die PKWs, die GmbHs;
viele sehr alte Fremdwörter: die Docks, die Hecks, die Wracks, die Knicks.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.05.2014 um 18.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1297

Früher haben die US-Amerikaner unter "Pony" kein Kleinpferd verstanden; mit Kleinpferden wäre der berühmte "Pony-Express" nicht möglich gewesen.

 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 15.05.2014 um 18.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1298

Die Schreibweise ist aber nur wenig geändert worden. Schon der Duden 1996 schreibt Babys, Hobbys, Ponys, Partys und Ladys. Als alternative Schreibungen waren nur Ladies und Parties erlaubt.

Mit der Reform sind diese beiden Varianten weggefallen.

Schon der Duden 1908 schrieb Babys und Ponys, gab aber auch Babies und Ponies als österr. Varianten an.

 

Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 15.05.2014 um 23.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1299

Ich hab ja geschrieben: von Abkürzungen abgesehen.
Auto ist die Abkürzung von Automobil, Uhus hießen früher Uhue. Und "alte Fremdwörter" sind ja per Definition nicht deutsch (wobei ich auch "Wracke" und "Knicke" sagen würde).
Bleiben Oma, Opa, Mama, Papa. Da kann man sich streiten, ob das "richtige" Wörter sind.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 16.05.2014 um 09.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1300

Weitere Beispiele hatten wir hier schon als eigene Thorheit:
www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=178

Darunter sind vor allem noch die s-Plurale von Vor- und Familiennamen zu nennen, die m. E. auch eindeutig belegen, daß -s auch zu den typisch deutschen Pluralendungen gehört.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 16.05.2014 um 15.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1303

Bei auf "-mann" oder "-er" endenden Familiennamen ist das Plural-s zwingend notwendig, um sie von Berufsbezeichnungen zu unterscheiden.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 16.05.2014 um 17.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1304

Warum nur Unterscheidung von Berufsbezeichnungen?
Es geht auch um Unterscheidung der Familiennamen von Tiernamen, Gegenstandsbezeichnungen, Eigenschaften (die Kleins, nicht die Kleinen) usw., von so gut wie allem, was Namen ausdrücken können.
Teilweise geht das auch im Singular (der Klein, nicht der Kleine).

Na ja, daran sieht man, daß -s schon irgendwie eine besondere Endung ist, aber man kann m. E. nicht sagen, daß es ein entlehntes Suffix aus anderen Sprachen wäre.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 16.05.2014 um 22.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1305

Unterwegs auf der Heimfahrt ist mir noch ein schönes deutsches Wort mit s-Plural eingefallen: der Stau, die Staus. Staue gibt's wohl auch, sie kommen aber, wie ein Versuch mit Google zeigt, sehr selten vor.

Dann noch die Nackedeis.
Und obzwar der Duden nur die Hahnreie enthält, kennt Mackensen im Plural nur Hahnreis.

Weitere Wörter scheinen eigentlich auch schon recht gut eingedeutscht zu sein, wenn auch ihre deutsche Geschichte noch nicht ganz so lang ist, aber immerhin:
die Schals, Tees, Kaffees, Parks, Bars, Tunnels, Echos, Kinos, Puddings, Bonbons, ...

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.05.2014 um 06.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1306

Vor einiger Zeit teilte die Universität Mainz mit:

Ein schönes Beispiel für einen frühen s-Plural, der ganz bestimmt nicht aus dem Englischen stammt, sind die "Buddenbrooks" von Thomas Mann.
Damaris Nüblings historischen Untersuchungen zufolge ist die Mehrzahlbildung mit "s" im 17./18. Jh. aufgekommen, und zwar zuerst bei den Familiennamen und wenig später bei den Ruf- und den Ortsnamen. Sie geht auf die Genitiv-Endung "s" zurück: Müllers Familie z.B. oder Meiers Leute. Durch eine Umdeutung entstand aus dem Genitiv-Singular-s im Laufe der Zeit das Plural-s.
(Pressemitteilungen 15.12.11)

Mehrere Zeitungen griffen das auf, um uns wegen der Anglizismen zu beruhigen:

Ein vielfach angenommener Anglizismus ist aber gar keiner: die Pluralbildung auf "s" - also zum Beispiel CDs, DVDs und Unis. "Der s-Plural kommt zuerst bei 'die Müllers' oder 'die Schmidts' vor, lange bevor wir englische Wörter überhaupt entlehnen", so die Mainzer Sprachhistorikerin. Ein schönes Beispiel für einen frühen s-Plural, der ganz bestimmt nicht aus dem Englischen stammt, sind die "Buddenbrooks" von Thomas Mann. Nüblings historischen Untersuchungen zufolge ist die Mehrzahlbildung mit "s" im 17./18. Jahrhundert aufgekommen, und zwar zuerst bei den Familiennamen und wenig später bei den Ruf- und den Ortsnamen. Sie geht auf die Genitiv-Endung "s" zurück: Müllers Familie oder Meiers Leute. Durch eine Umdeutung entstand aus dem Genitiv-Singular-s im Laufe der Zeit das Plural-s. (Der Standard 28.12.11)

Frau Nübling kann nicht behauptet haben, es handele sich hier um ihre eigene Entdeckung, denn es steht selbstverständlich in allen historischen Grammatiken, bei Hermann Paul zum Beispielt in Bd. III:128ff., allerdings etwas anders und sehr ausführlich. Wie es sich mit dem Plural von Eigennamen wirklich verhält, kann man auch bei Curme nachlesen:

In such examples as "Wir gehen zu Schulzes" the es is now felt as a plural ending, altho the noun originally was a gen. sing. dependent upon a governing noun understood such as "Angehörige". (106)

Es geht also nur um diese Wendung, nicht um eine Verwendung wie die Müllers, die das gewöhnliche, viel ältere s bekommt und nicht die Genitivendung. Vgl. Paul III:158) Wie Paul zeigt, behielten französische Lehnwörter oft das Plural-s, und von dort verbreitete es sich auf andere Lehnwörter und dann auch heimische. Auch das Niederdeutsche und Niederländisch mag mitgewirkt haben.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.05.2014 um 09.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1307

Im Niederdeutschen gibt es viele Plural-s, auch bei Wörtern, die nicht aus dem Niederländischen oder Englischen stammen. Ist Niederdeutsch eine Fremdsprache, und sind niederdeutsche Wörter Fremdwörter? Vor der Flüchtlingswelle war das in Norddeutschland die deutsche Umgangssprache der Nicht-Akademiker.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.05.2014 um 12.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1308

Mit dem Niederdeutschen geht es seit Jahrhunderten bergab. Die Flüchtlinge haben nicht nur dort noch ein wenig dazu beigetragen. Das Dorf bei Erlangen, in dem ich wohne, hatte nach dem Krieg 184 Einwohner, jetzt seit längerer Zeit über 2000, natürlich überwiegend keine Mittelfranken. Die Dorfstraßen heißen "Sudetenstraße", "Schlesierstraße" usw. Das hat den Kollegen vom Mittelfränkischen Sprachatlas zu schaffen gemacht, die kaum noch echte Dialektsprecher auftreiben konnten.
Auf Juist ist Polnisch Zweitsprache, Plattdeutsch hört man eher selten, Friesisch gibt es nicht mehr.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.05.2014 um 15.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1309

Unterm Krieg wurden wir in Niedersachsen auf ein Bauerndorf evakuiert. Die Bauern sprachen Platt, Hochdeutsch lernte man in der Volkssschule. Die Dorfschullehrer unterrichteten praktisch Deutsch als Fremdsprache und mußten mit den Bauern Platt sprechen.

 

Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 17.05.2014 um 20.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1310

Stau und Kino als Kurzwörter zu Stauung und Kinematographisches Theater zählen zur von mir genannten Gruppe, der Plural von Tunnel lautet Tunnel und der von Park Parke, und Materialien wie Kaffee oder Tee zu pluralisieren, erscheint mir nicht sinnvoll; die Beispiele beschreiben wohl eher Kaffee- und Teesorten.

Namen sind so oder so immer gesondert zu betrachten.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.05.2014 um 22.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1311

Was heißt, "der Plural lautet", es gibt Wörter, die haben zwei Pluralformen. Der Plural Tunnels mag seltener vorkommen als die Tunnel, dafür verliert aber Parke klar gegen Parks.
Materialien hatte ich mit den Pluralen Kaffees und Tees nicht gemeint, sondern Portionen (Tassen). Auch da lege ich mich nicht fest, ob man nun zwei Tee oder zwei Tees bestellt, ich weiß nur, daß hier in der Praxis der s-Plural häufig ist.

Worüber streiten wir eigentlich? Ob es "richtige" deutsche Wörter mit Plural auf -s gibt? Ob der Plural -s eine deutsche Pluralendung ist?
Was sind "richtige" deutsche Wörter dann? Die letzte Frage kann man wohl nicht absolut beantworten, manchmal kann man ungefähr sagen, wie lange ein Wort schon eingedeutscht ist oder wann es erstmalig im Deutschen gebildet wurde. Die verschiedenen Pluralbildungsmuster sind vielleicht auch unterschiedlich alt, mag sein, daß der Plural auf -s zuletzt entstanden ist. Wie sagte doch ein bekannter Politiker:

Aber das Plural-s gehört inzwischen auch zu Deutschland.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.05.2014 um 05.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1312

Bei Stau muß ich immer (und das heißt jeden Tag, weil das Küchenradio nun mal ständig dergleichen meldet) an einen Spoonerismus denken, den ich vor Jahren mal unter den Verkehrsmeldungen gehört habe: Stall und Umfau auf der A9,
Man könnte Stall als Antizipation erklären, aber diese Art von Versprechern zeichnet sich dadurch aus, daß der übersprungene Teil dann doch noch nachgeholt wird. Die beiden Teile werden gleichsam gespiegelt, und das scheint sehr leicht zu gehen.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 19.05.2014 um 09.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1313

Zu #1311: Auf www.oxforddictionaries.com/us/words/plurals-of-nouns etwas zu englischen Substantiven mit mehr als einer Pluralform.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.05.2014 um 05.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1314

In meinem eigenen Wörterbuch sind zwar – dem empirischen Ansatz entsprechend – das übertragen gebrauchte falschliegen, richtigliegen mit fakultativer Zusammenschreibung eingetragen (wie im Vorreform-Duden), aber ich selbst würde sie immer getrennt schreiben. Das falschlag des Frankfurter Wettbewerbs-Diktats von 2014 sieht nicht gut aus, finde ich. Dagegen würde ich den Resultativzusatz in richtigstellen immer zusammenschreiben. Das sind Präferenzen diesseits der Eisenbergschen Fliegenbeinzählerei, die alles unendlich schwer macht (schwermacht?).

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 20.05.2014 um 13.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1315

Kann man Stau tatsächlich als Abkürzung für Stauung ansetzen? ist es nicht vielmehr ein Wort wie Schlag, Treff, Blas, Ruf usw? Auch wenn solche Wörter hauptsächlich zu starken Verben gebildet werden, scheint mir der Umweg über ein -ung-Wort nicht nötig, zumal wir auch noch einen Genuswechsel hätten.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.05.2014 um 17.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1316

Zustandsverben können keine Resultativzusätze haben, wohl aber Aktionsverben.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.05.2014 um 00.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1317

Dazu müßte man auch sagen, was man unter einer Abkürzung genau versteht. Stau ist einerseits der komplette Wortstamm, andererseits kürzer als Stauung. Ich würde unter einer Abkürzung auch etwas anderes verstehen, sonst bestände ja der halbe deutsche Wortschatz aus Abkürzungen (auch mehrsilbige: Regel statt Regelung usw.).

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 21.05.2014 um 11.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1318

M. M. sagt in #1310 wohl sehr bewußt "Kurzwörter" und nicht "Abkürzungen" – und verhindert trotzdem nicht die Anfragen, die hier seiner Argumentation folgen. Allerdings hatte er ja auch vorher "Abkürzungen" (#1299, #1295)
Interessant ist bei den s-Pluralformen, daß sie im Englischen letztlich auf lateinische s-Pluralzeichen zurückgehen (übers Frz.), – das sich auch da schon über seine Grenzen ausgebreitet hat, wenn ich "ante portas" richtig verstehe. (Ich bitte hier um Berichtigung oder Erklärung; meine unmittelbar benachbarten Lateiner hier sind immer erstaunt, daß ich ihnen [jetzt meist in der Sauna] Fragen zur ie. Sprachgeschichte stelle, während sie doch mit den Gedanken dazu glänzen könnten, die da mal lateinisch so bedeutungsvoll in die Welt gesetzt worden sind.) Im Deutschen scheint der s-Plural sich erst später entwickelt zu haben. Aber ausgebreitet hat er sich bestimmt mit der Übernahme von Wörtern wie Büros, zu dem Grade, daß wir Haikus von Geishas haben, die Japaner aber nicht, und auch die Indianer haben eigentlich nie mit Tomahawks um sich geworfen, mit Streitäxten jedoch schon.

Zu M.M.'s Ablehnung, "Materialien wie Kaffee oder Tee zu pluralisieren [und da] wohl eher Kaffee- und Teesorten" zu sagen: Ich fragte mal einen früheren Studienkollegen hier, was er denn jetzt mache, und bekam die Antwort: "You'll laugh, I'm selling sands." Leute, die damit umgehen (man erinnere sich: Standard English is the English of those people who run the affairs of the English speaking world) müssen nicht das gestelzte Deutsch sprechen, das auch ich mal gelehrt wurde. Der Singular von "Kaffeesorten" ist nun mal "Kaffeesorte". Wir haben es hier also mit Stil, nicht mit der Struktur des Deutschen zu tun. Herr Riemer und "ein bekannter Politiker [haben völlig recht]: Aber das Plural-s gehört inzwischen auch zu Deutschland" und Kaffee- und Teesorten.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2014 um 12.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1380

Über die Steigerung von Adjektiven:

Manchmal ergeben sich, vorn oder hinten gesteigert, verschiedene Bedeutungen. Höher fliegend sind die Vögel, hochfliegender sind ab und zu die Gedanken. (Schmachthagen HA 29.7.14)

Es hätte ihm auffallen müssen, daß er „höher fliegend“ getrennt schreibt, d. h., daß es sich gar nicht um ein zusammengesetztes Adjektiv handelt. Darum wäre auch der prädikative Gebrauch des erweiterten Partizips I beinahe falsch: „Die Vögel sind höher fliegend“. Das gilt auch für Schmachthagens eigenen Beispielsatz, den er unter anderen Umständen wahrscheinlich so formuliert hätte: „Höher fliegen die Vögel.“

 

Kommentar von Kohl, verfaßt am 30.07.2014 um 23.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1381

Gibt es bei Schmachthagen für solche Chimären eigentlich irgendwelche Belege? Mir kommen beide Sätze irgendwie schief vor, aber vielleicht täusche ich mich ja und habe einfach nur zu wenig gelesen ...

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.07.2014 um 09.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1382

Wenn man Konstruktionen wie "höher fliegend" (unflektiert, also prädikativ oder adverbial) in die Suchmaschine eingibt, bekommt man schon Belege. Wie anderen Stellen erörtert, ist das – auch erweiterte, damit eindeutig nichtadjektivische – Partizip I prädikativ nicht ganz ausgeschlossen, vor allem in Reihung mit anderen Prädikativen oder rubrizierend. Natürlich rein schriftdeutsch.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2014 um 11.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1459

Wann benutzen wir das Numerale (Zahlwort) ein, wann eins? Wenn die Zahl 1 allein steht, wird eins verwendet, das aus dem Neutrum eines hervorgegangen ist: Die Uhr schlägt eins. Dabei bleibt es auch, wenn hundert-, tausend- usw. vorangeht: hunderteins Salutschüsse, tausendeins Weizenkörner. Man kann die Wörter noch verlängern, muss das aber nicht tun und sollte es an dieser Stelle vielleicht auch nicht tun: hundert[und]eins Schüsse. Hierbei wird das Zahlwort nicht flektiert. Hunderteins Salutschüsse wurden abgefeuert; mit hunderteins Salutschüssen begrüßte man den Thronfolger.
Falls Sie sich nun kopfschüttelnd fragen, mit welch banalen Regeln ich Ihre Zeit stehle, darf ich darauf hinweisen, dass so einfach die Lösung nun doch nicht ist. Mit einer vorangehenden größeren Zahl und in diesem Fall mit dem zwingenden Gebrauch des Bindeworts -und- wird aus "eins" ein ein: hundertundein Salutschuss hallt über den Platz. Wieso steht der Schuss hier im Singular? Schließlich hat es hunderteins Mal gekracht. Dafür müssen wir das Zahlwort etwas aufdröseln. Es handelt sich nämlich um hundert Schüsse und einen einzigen weiteren Schuss.
(Schmachthagen HA 4.11.14)



Das entspricht nicht dem wirklichen Sprachgebrauch, wie man leicht ergoogeln kann.

Ich würde übrigens eher hunderteinmal als hunderteins Mal sagen und schreiben.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.11.2014 um 22.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1460

"Märchen aus tausendundeiner Nacht" klingt einfach poetischer als "Märchen aus tausendeins Nächten".

 

Kommentar von Pt, verfaßt am 06.11.2014 um 20.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1461

Das mag zwar sein, aber hier geht es darum, daß das eine sich auf eine Anzahl von Nächten bezieht, das andere aber auf ein literarisches Werk (in dem von Geschichten in einer solchen Anzahl von Nächten die Rede ist).

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.11.2014 um 04.24 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1464

Schmachthagen begibt sich auf die "Eselsbrücke", die er vor einem Jahr gebaut hat, und behauptet nun:

"Die Wortgruppen Adjektiv und Verb bzw. Adjektiv und Partizip werden getrennt geschrieben, wenn das Adjektiv in einer gegebenen Verbindung steigerbar oder erweiterbar ist. Uns kann etwas leicht fallen, bei einiger Übung vielleicht leichter fallen; wir werden manches schwer nehmen, den Tod eines Angehörigen sogar sehr schwer nehmen und das Ableben der Ehefrau noch schwerer nehmen. Das Unternehmen ist gut gegangen, hätte aber besser gehen können." (HA 18.11.14)

Im amtlichen Regelwerk und auch im Duden steht es allerdings anders.

 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.11.2014 um 10.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1465

Davon abgesehen, sehr kann nicht nur Adjektive, sondern auch Verben intensivieren: sich sehr freuen, sehr leiden, sehr weinen, sehr schimpfen, sehr verübeln, sehr drücken, sich sehr beeilen, ...

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.11.2014 um 13.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1466

Bei "leicht fallen" kann die Betonung auf dem Adverb und die Betonung auf dem Verb unter Umständen das Gegenteil aussagen, z.B. in Bezug auf junge oder alte Menschen. Solche Getrenntschreibungen erfordern gegen Mißverständnisse Betonungszeichen.

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 19.11.2014 um 16.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1468

Ähnliches Problem, wenn auch mit anderen Wortarten: In der Zeitung war diese Tage zu lesen, die Organisation "exit" will Jugendlichen aus der rechtsradikalen Szene heraus helfen. Demnach wäre "exit" eine rechtsradikale Organisation, die ihre "Kamraden" unterstützen will Das Gegenteil ist der Fall. "exit" will Neonazis aus der Szene heraushelfen.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2014 um 09.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1469

Schmachthagen gab kürzlich eine denkwürdige Probe seines Geistes, den "Ungeist" zu nennen ich mir nicht abgewöhnen kann, und weil er auch meiner gedenkt, will ich einen größeren Teil zitieren:

Diesen ganzen Bedeutungshintergrund sollte kennen, wer entscheiden musste, ob sitzen bleiben oder sitzenbleiben getrennt oder zusammengeschrieben werden musste. Das konnte aber nur derjenige, der Deutsch als Muttersprache nicht nur beherrschte, sondern auch fühlte, der also jeden Satz als Teil eines sprachlichen Kunstwerks begriff. Wie sollte aber jemand, der Deutsch lernte oder Deutsch gar als Fremdsprache lernte, den Unterschied zwischen der wörtlichen und der übertragenen Bedeutung ergründen können? Diese unsägliche Regel aus dem Jahre 1901 war ein Hindernis für die Verbreitung der deutschen Sprache. Die wenigen, die diese Regel einwandfrei beherrschten, brauchten kein Deutsch mehr zu lernen. Die konnten es schon.
Insofern war es eine der wichtigsten Taten der Rechtschreibreformer zu bestimmen, Verb und Verb seien immer getrennt zu schreiben. Immer! 1998 schrieb man in den Schulen demnach schwimmen gehen, sprechen lernen, spazieren fahren, lesen üben und sogar kennen lernen, stehen lassen oder liegen bleiben. Diese Regel war eine enorme Erleichterung der Rechtschreibung. Die Schüler übernahmen sie ohne Schwierigkeiten, und wer dagegen an moserte, versuchte meistens nur zu kaschieren, dass er bereits die alte Schreibweise nicht beherrscht hatte.
Nun gibt es in Deutschland jedoch keine Reform, die Lobbyisten, Schriftsteller, Vorstandsvorsitzende oder Erlanger Professoren nicht noch einmal zu reformieren trachteten. 2004 trat der bunt zusammengewürfelte Rat für deutsche Rechtschreibung auf die Bildfläche, den "Unrat" zu nennen ich mir nicht abgewöhnen kann, und machte das, was klar und einfach war, wieder kompliziert. Bei der Wortgruppe Verb und Verb wurde die übertragene Bedeutung erneut ausgegraben. Das ist widersinnig, denn wenn wir den Kontext eines Satzes benötigen, um die Schreibweise des Verbs festzulegen, brauchen wir keine unterschiedliche Schreibweise, um den Sinn zu ergründen.
Glücklicherweise konnte der in sich tödlich zerstrittene Rat aus Zeitmangel keinen größeren Flurschaden anrichten und konzentrierte sich deshalb auf die Verben bleiben und lassen, bei denen er die Notwendigkeit der übertragenen Bedeutung erkannt zu haben glaubte. Seit 2006 ist es also wieder ein Unterschied, ob wir den Sohn bis Mittag im Bett liegen lassen oder die Arbeit liegenlassen (nicht erledigen) bzw. ob wir sitzen bleiben (auf dem Stuhl) oder sitzenbleiben (nicht versetzt werden).
Geradezu orthografisch vergewaltigt wurde das Verb kennenlernen, das als Ausnahme von jeder Regel zusammengeschrieben werden sollte, weil es sich um einen einzigen Vorgang handele. Sicherlich wird es jeder englische Deutschschüler sofort einsehen, dass bei schwimmen lernen zwei Tätigkeiten, bei kennen lernen aber nur eine im Spiel ist …
Zum Schluss die gute Nachricht: Die Reform der Reform von 2006 setzte die Reform von 1998 nicht außer Kraft. Seitdem gibt es die Fülle der fakultativen Schreibweisen, die zwar die Einheitlichkeit gefährdet, Ihnen aber die Wahl lässt. Sie können Ihren Nachbarn also kennenlernen oder kennen lernen, ganz wie Sie wollen.


(Übrigens, nicht Erlanger Professoren haben den Rechtschreibrat einberufen. Warum nennt er nicht die eigentlichen Gründer, seine lieben Freunde?)

Auch ich habe immer gesagt, daß übertragene Bedeutungen nicht orthographisch ausgezeichnet werden sollten. Aber in einigen Fällen geht es gar nicht um Übertragungen. Und der Rest ist so, daß man es nicht noch einmal kommentieren muß. (Vielleicht sollte man Herrn Zehetmair mal darauf hinweisen, daß Schmachthagen den Rechtschreibrat "Unrat" nennt. In Wirklichkeit dürfte es so sein, daß Schmachthagen die ursprüngliche Reform, die er bei Springer mitdurchgesetzt hat, so liebgewonnen hatte, daß er den Selbstkorrekturen der Reformer – sie saßen ja dann großenteils auch wieder im Unrat – einfach nicht mehr folgen wollte oder konnte.)

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.11.2014 um 12.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1470

Ich sehe da nicht immer gleich Metaphern, sondern vielmehr die Unterscheidung zwischen Zustandsbeschreibungen und Vorgangsbeschreibungen, und die jeweils gemeinte Bedeutung möchte ich durch die Schreibweise klarmachen können.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2014 um 15.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1471

Ja, so habe ich es anfangs bei den Positionsverben mit lassen/bleiben zu erkennen geglaubt, jedenfalls im Ansatz, aber auch hinzugefügt, daß es noch nicht zu einer Regel gediehen ist und nicht als solche festgelegt werden sollte, weil es eine unnötige Lernschwierigkeit bringen würde.
Also: stehen bleiben (weiterhin stehen) – stehenbleiben (zum Stillstand kommen) usw.
Schmachthagen hat auch etwas falsch verstanden, was wir damals aufgebracht haben: schwimmen lernen = "lernen, wie man schwimmt"; das sind aber nicht "zwei Tätigkeiten". Uns hat genügt, daß kennnenlernen nicht "lernen, wie man kennt" bedeutet, sondern die erste Phase des Kennens.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2014 um 15.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1472

Schmachthagen wiederholt sich seit Jahren, immer dieselben Beispiele, immer dieselben Invektiven gegen den Rechtschreibrat und gegen uns Kritiker. Das mit dem "Unrat" hat er vor zwei Jahren auch schon geschrieben, und vom Rechtschreibrat hat er eine ganz abenteuerliche Vorstellung (vgl. hier u. ä.). Und dieser vom Altersstarrsinn gezeichnete Mann hat vor Jahren den Schriftstellern vorgeworfen, sie wollten nichts Neues mehr lernen!

 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 25.11.2014 um 17.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1473

Von so einem Sprachkritiker ist es natürlich zuviel verlangt, den Unterschied zwischen den jeweiligen Konstruktionen von Deutsch lernen (~ deutsch lernen!), Schwimmen/schwimmen lernen, die Stadt kennenlernen zu erkennen. Nutzlos auch, darauf hinzuweisen, daß die "Reform" sich der Sprachentwicklung entgegenstemmt, die – wenn ich die Quellen richtig überblicke – erst im 20. Jahrhundert zur konsequenten Zusammenschreibung gekommen ist.
Erschreckend aber die Verachtung einer gepflegten Schreibkultur und die Geringschätzung der Fremdsprachenlerner, denen er nicht zutraut, den Unterschied zwischen remain seated und not get promoted zu verstehen.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.09.2016 um 06.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1864

Ich kann mich nicht daran gewöhnen:

Dass sie falschlag... (FAS 25.9.16)

Nur weil Merkel (um sie geht es) nicht im buchstäblichen Sinn irgendwo "lag"? Es sieht einfach nicht gut aus.

Bei resultativen Adjektiven (Ergebniszusätzen) lasse ich mir die Zusammenschreibung gefallen, aber bei übertragener Bedeutung von Verbindungen mit Adverbialien? Das war noch nie der wirkliche Grund für Zusammenschreibung, auch wenn der Duden es manchmal behauptete.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.12.2016 um 04.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1912

„Der Ausruf Pustekuchen bedeutet so viel wie von wegen. Man drückt damit je nach Zusammenhang aus, dass jemand etwas nicht bekommt, was er gerne hätte, oder mit seiner Meinung falschliegt.“ (Wikipedia)

Warum sollte man falschliegen zusammenschreiben? Die Rechtschreibreform war von dem Gedanken geprägt: eher getrennt als zusammen, und eher formal (nach Wortarten) als nach der Bedeutung entscheiden! Seit der Revision unter Eisenbergs Einfluß rückt die Bedeutung wieder in den Vordergrund. So in § 34 und im dritten Bericht auch bei der Groß- und Kleinschreibung in „festen Verbindungen“ von Adjektiv und Substantiv.
Der unklare Begriff der „Idiomatisierung“ führt jedoch in voraussehbare Schwierigkeiten. „Figurativer“ Gebrauch (nicht näher definiert) soll laut drittem Bericht etwas anderes als Idiomatisierung sein. Ist großschreiben in der Bedeutung „mit großem Anfangsbuchstaben schreiben“ idiomatisiert? Wann ist also falschspielen, falschliegen zu schreiben? Für solche Fälle gilt
E5: „Lässt sich in einzelnen Fällen keine klare Entscheidung darüber treffen, ob eine idiomatisierte Gesamtbedeutung vorliegt, so bleibt es dem Schreibenden überlassen, getrennt oder zusammenzuschreiben.“

Man kann also schreiben, wie man will, denn gerade wegen der Zweifelsfälle wird ja nachgeschlagen.

In diesem Bereich kann nicht viel mehr gesagt werden, als daß kürzere Resultativzusätze gewöhnlich zusammengeschrieben werden. Im übrigen: Freiheit! Der Versuch der Reglementierung kann nicht gelingen und ist bisher auch immer gescheitert.


 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.02.2017 um 04.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1920

Zu http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1291
und http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1614
und http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1614#34452

Schmachthagen übersieht, wie gesagt, den entscheidenden Punkt. Seine "Zerlegung" des Ausgangssatzes macht aus einem Satz zwei, mit einem neuen Subjekt, und das verschiebt natürlich die Bedingungen der Pronominalisierung ganz entscheidend.

Hier ein aktuelles weiteres Beispiel:

Dass Erdogan Kritik an ihm überhaupt nicht zulässt und in seinem Land Andersdenkende hinter Gitter bringt und die freie Presse ausradiert, ist freilich hinlänglich bekannt. (FAZ 11.2.17)

Ich würde an sich sagen, aber so geht es auch.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.05.2017 um 05.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1936

Schmachthagen HA 16.5.17:

Ich deutete bereits an, dass ich Autor und keine Sprachauskunft bin. Ich kann mich unmöglich um Fehler in Frankfurter Zeitungen oder um Versprecher im Radio Possenhofen kümmern. Doch manche zugesandte Funde sind zu schön, um sie nicht aufzunehmen. Da las ich doch die Schlagzeile: "Wehe, wenn es für Hannelore Kraft schief geht!" Wenn es oder Hannelore Kraft schief geht, ist wahrscheinlich ein Hexenschuss im Spiel, der dazu zwingt, schief, sehr schief oder noch schiefer zu gehen. Da das Adjektiv hier gesteigert oder erweitert werden darf, schreiben wir den Ausdruck getrennt. Falls jedoch etwas schiefgeht, also nicht klappt, haben wir es mit einer übertragenen Bedeutung zu tun, die sich nicht steigern lässt – man kann reinfallen, aber nicht "reiner" fallen. In diesem Fall schreiben wir zusammen. Inzwischen ist es für Hannelore Kraft, und zwar in einem Wort, gehörig schiefgegangen. Dabei war der Absturz der SPD so heftig, dass auch eine korrekte Rechtschreibung ihn nicht hätte aufhalten können. (HA 16.5.17)


(Den ersten Satz habe ich wegen des edlen Imperfekts mitzitiert.)

Die ganze Argumentation ist natürlich falsch. Es gibt massenhaft Beispiele wie noch schiefer gehen kann es nicht. Der Vergleich mit reinfallen ist verfehlt, weil rein kein Adjektiv ist. Die wörtliche Bedeutung du gehst schief ist sehr selten anzutreffen und leicht zu unterscheiden. schiefgehen im übertragenen Sinn kann man getrennt oder zusammenschreiben.


 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 17.05.2017 um 22.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1937

Schmachthagen widerspricht sich in einer Tour. Es ist kaum zweieinhalb Jahre her, da polemisierte er noch gegen die vom alten Duden vorgeschriebene Unterscheidung zwischen Getrennt- und Zusammenschreibung in Fällen wie sitzen bleiben und sitzenbleiben:

»Allerdings sollten wir in der Rechtschreibung unterscheiden, ob wir sitzen blieben, also den Hintern nicht hochbekamen, oder sitzenblieben, was bedeutete, am Ende des Schuljahres nicht versetzt zu werden. […] Wie sollte aber jemand, der Deutsch lernte oder Deutsch gar als Fremdsprache lernte, den Unterschied zwischen der wörtlichen und der übertragenen Bedeutung ergründen können? Diese unsägliche Regel aus dem Jahre 1901 war ein Hindernis für die Verbreitung der deutschen Sprache. Die wenigen, die diese Regel einwandfrei beherrschten, brauchten kein Deutsch mehr zu lernen. Die konnten es schon. Insofern war es eine der wichtigsten Taten der Rechtschreibreformer zu bestimmen, Verb und Verb seien immer getrennt zu schreiben. 2004 trat der bunt zusammengewürfelte Rat für deutsche Rechtschreibung auf die Bildfläche […] und machte das, was klar und einfach war, wieder kompliziert. Bei der Wortgruppe Verb und Verb wurde die übertragene Bedeutung erneut ausgegraben. Das ist widersinnig, denn wenn wir den Kontext eines Satzes benötigen, um die Schreibweise des Verbs festzulegen, brauchen wir keine unterschiedliche Schreibweise, um den Sinn zu ergründen.«

(http://www.abendblatt.de/meinung/article134691820/Ob-Sie-Ihren-Nachbarn-kennen-lernen-oder-kennenlernen.html)

Heute macht er sich lustig über »Wehe, wenn es für Hannelore Kraft schief geht!«, obwohl genau diese Schreibweise in der 96er Reformversion, der er so sehr nachtrauert, vorgesehen war, und zwar just wegen der Steiger- bzw. Erweiterbarkeit (die allerdings seit der Revision 2006 gar kein Kriterium mehr ist, was er aber nicht mitbekommen zu haben scheint): »die Sache ist [total] schief gegangen (misslungen)« (21. Aufl. des Rechtschreibdudens, 1996).

Schmachthagen müßte sich mal entscheiden, was er eigentlich will. Plädiert er für möglichst weitgehende Vereinfachungen (dann darf er nicht gegen schief gehen polemisieren), oder ist ihm das Thema Rechtschreibung im Grunde egal, solange er nur aus der jeweils aktuellen Dudenausgabe genug Material für seine schalen Sprachspäßchen schöpfen kann (dann steht auf einer Stufe mit Sick).

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.06.2017 um 14.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1940

Wer nach der zehnten Klavierstunde gerade den "Fröhlichen Landmann" klimpern kann, blamiert sich, wenn er nun gleich die Hammerschlag-Sonate verbessern will. (Schmachthagen 5.6.17)

Bei Schmachthagen weiß man oft nicht, ob er einen Scherz machen will oder sich wirklich nicht auskennt. Vielleicht hat er also die Hammerklavier-Sonate und die Symphonie mit dem Paukenschlag vermischt.

In seinem eigenen Rechtschreibtest korrigiert Schmachthagen neuerbaute Elbphilharmonie in neu erbaute. Wahrscheinlich hängt er immer noch zu sehr an der Reform von 1996, deren Überarbeitung er ja stets bedauert hat.


 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.06.2017 um 15.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1942

Wes Geistes Kind Schmachthagen ist, zeigt sich besonders in seiner letzten Deutschstunde:

Manche Wörter stehen nicht im Duden, weil es sie wirklich nicht gibt, mögen sie auch noch so häufig gesprochen und geschrieben werden, zum Beispiel "zuordbar". Es heißt nämlich zuordenbar, und nur so.

Manche grundfalsche Wörter oder Formen werden noch häufiger gesprochen, sodass der Duden meint, sie sich nicht entgehen lassen zu dürfen. Der Linienrichter mag während einer Fußballübertragung irrtümlich Abseits "gewunken" haben, trotzdem lautet die Flexion des schwachen Verbs winken nach wie vor winkte, gewinkt und nicht anders. Das ZDF kontert eine Beschwerde dann lapidar: "Das steht aber so im Duden!"




 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.06.2017 um 19.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1943

Was könnte es heißen, daß ein Wort zwar oft vorkommt, aber trotzdem nicht existiert? Gönnen wir Schmachthagen die Gunst der wohlwollenden Interpretation. Dann könnte es heißen: Das Wort kommt zwar vor, ist aber falsch gebildet (und sollte nicht vorkommen). Aber woher weiß er das? Er könnte auf berechenbar und einige andere verweisen, obwohl das kein Beweis wäre. Aber es gibt auch unleugbar. Die Hauptsache ist aber: es kommt tausendfach vor, nicht zuletzt in Fachtexten.

Über gewunken ist so viel Tinte vergossen worden wie über fast nichts anderes. Das schwache Partizip ist freilich gewinkt - und das starke gewunken. Wo ist das Problem (außerhalb von Hamburg)?

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.06.2017 um 22.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1944

Ich halte es für nötig, einen neuen Zusatz zur Verfassung einzuführen, daß auch das Volk berechtigt ist, neue Wörter zu erfinden.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.06.2017 um 12.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1945

Wer bestreitet dieses "Recht" denn? Jeder erfindet ständig neue Wörter.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.06.2017 um 16.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1946

Nur ein Beispiel: Durch Zusammenschreibungen entstehen neue Wörter. Wenn bestimmte Zusammenschreibungen verboten werden, werden diese Neuschöpfungen verboten.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.06.2017 um 21.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1947

Aber wieso denn? Wer verbietet es denn? Könnten Sie mal ein Beispielwort nennen (auch wenn es verboten ist - wir verraten nichts)?

 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 30.06.2017 um 01.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1948

Aber #1944 war doch eindeutig ironisch gemeint, oder etwa nicht? Kann es sein, daß Germanist und Herr Ickler aneinander vorbeireden? Ich habe die vermeintliche Forderung nach einer Verfassungsergänzung als Seitenhieb auf diejenigen verstanden, die an staatlich verordnete Sprachregelungen glauben. Herr Ickler dagegen hat das für bare Münze genommen, was auch verständlich ist, wenn man bedenkt, daß Germanist immer wieder mal sprachliche bzw. grammatische Systematisierungen fordert, die gelegentlich an die Denkweise der Reformer erinnern. Germanist, bitte klären Sie uns auf (möglichst so, daß wir es auch verstehen)!

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2017 um 04.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1949

"Durch Zusammenschreibung entstehen neue Wörter."
Nur wenn man einen graphischen Wortbegriff verwendet. Davon würde ich abraten.

Den Vorwurf der Wörtervernichtung haben wir seinerzeit gegen die Rechtschreibreform erhoben, weil Aufsehen erregend implizit die Behauptung enthielt, das Wort aufsehenerregend gebe es nicht, und wir nachweisen konnten, daß diese Behauptung falsch ist. Aber das Wort "entsteht" nicht durch Zusammenschreibung.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2017 um 09.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1950

Zu http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1314

Wo Marx allerdings wieder falschlag, war sein Bild des Unternehmers. (FAZ 30.6.17)

Gefällt mir nun mal nicht.

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.06.2017 um 12.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1951

Nur ein paar Beispiele: Aus zwei Verben durch Zusammenschreibung ein neues Verb zu bilden, ist verboten. Mit den Präfixen "so-" oder "wie-" und Partizipien oder Adverbien neue Adjektive oder Adverbien zu bilden, ist in den meisten Fällen verboten. Das Volk ist hier entmündigt. (Das hat garnichts mit "trennbaren" Verben zu tun.) Ich betrachte die deutsche Sprache als Baukastensystem, in welchem aus Wortwurzeln jederzeit neue Wörter zusammengefügt werden könn(t)en.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2017 um 15.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1952

Wachsende Ratlosigkeit. Bitte bilden Sie ein solches Wort und schreiben Sie es hin, dann wollen wir herauszufinden versuchen, inwiefern es "verboten" ist.

Vielleicht meinen Sie, daß die Lehrer wegen der Schulorthographie nicht alles gelten lassen dürfen?

Aber ich spekuliere, bitte klären Sie mich auf!

 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.06.2017 um 20.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1953

Nach meinem Verständnis wird ein Wort durch zwei Zwischenräume begrenzt, und sind demzufolge z.B. sogenannt, wieviel, kennenlernen, spazierengehen keine zugelassenen Wörter. Amtlich verordnete Getrenntschreibung bedeutet Wörterverbot.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2017 um 20.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=195#1954

Es gibt noch einige wenige Sprachwissenschaftler, die Wörter als graphische Gebilde definieren, aber sie müssen sich natürlich fragen lassen, ob schriftlose Sprachen keine Wörter haben usw., das kann ja wohl nicht sein. Einige Ihrer Beispiele sind inzwischen auch in der Reformorthographie wieder zugelassen. Es ändert an ihrem Wortstatus nichts, und "verboten" sind normwidrige Schreibweisen ohnhin nur in dem engen Sinn der schulischen Bewertung. Ihre starke These kann sich daher auch nur auf die Schulrechtschreibung und Notengebung beziehen.

 

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