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»Rechtschreibung und -reform«


Beiträge zum Thema

»Regelgerechte Groß- und Kleinschreibung
Sprachgefühl vs. Sinn und Unsinn der Neuregelung«

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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 25.02.2010 um 23.12 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#6092


Na, denk' mal, mit einemmal geht's wieder auch bei der dpa: "Siebenmal Gold, zehnmal Silber und siebenmal Bronze für die deutsche Mannschaft standen bei den Amerikanern sieben Gold-, neun Silber- und zwölf Bronzemedaillen gegenüber. Auch Kanada hat dank des Bob-Sieges von Kaillie Humphries siebenmal Gold gewonnen." (dpa, 25.02.2010, 07:33 Uhr) — Vielleicht fällt denen auch noch mal auf, daß "Schlussspurt" eben schwerer zu lesen ist als "Schlußspurt".
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Robert Roth
Gau-Algesheim

Dieser Beitrag wurde am 09.03.2009 um 09.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4712


Quod erat demonstrandum.
OK, Herr Markner, ich habe den Beitrag gekürzt.
Den rhetorischen Charakter meiner Frage hätte ich besser durch ein Ausrufezeichen darstellen sollen.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 09.03.2009 um 00.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4708


Herr Roth, achten Sie bitte auf den Zusammenhang zwischen dem vorgegebenen Thema des jeweiligen Stranges und Ihrem Beitrag. Im übrigen können Sie einfach schreiben mit negativem Ergebnis, statt die ganze Litanei hier wiederzugeben.

Was man davon halten soll? Nichts, was sonst?
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Robert Roth
Gau-Algesheim

Dieser Beitrag wurde am 08.03.2009 um 22.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4706


Ich habe den 30jährigen Krieg und den 30-jährigen Krieg mal durch den Prüfer von canoonet
http://www.canoo.net/services/GermanSpellingChecker/Controller

geschickt, mit folgendem Ergebnis :
Eingabe eines Textes
30jähriger Krieg

Anzahl betroffene Wörter 0, davon sind:



Eingabe eines Textes
30-jähriger Krieg

Anzahl betroffene Wörter 0, davon sind:


Und jetzt noch den xjährigen und den x-Jährigen:

Eingabe eines Textes
6jähriger Junge

Anzahl betroffene Wörter 0, davon sind:


Eingabe eines Textes
der 60-Jährige

Anzahl betroffene Wörter 0, davon sind:


Zu guter Letzt noch:
Eingabe eines Textes
Das ist mir Recht und billig.

Anzahl betroffene Wörter 0, davon sind

Eingabe eines Textes
Das ist mir recht und billig.

Anzahl betroffene Wörter 0, davon sind




Was soll man denn davon halten ?
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Peter Küsel
Norderstedt

Dieser Beitrag wurde am 03.03.2009 um 22.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4661


Ich bedanke mich.
Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch, daß man
bis mittag überhaupt sagt, bis abend dagegen nicht (sondern: bis zum Abend. Oder täusche ich mich?).
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2009 um 20.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4643


Aus dem Archiv der geschriebenen Sprache des IDS (Zeitraum 1954–1995):

mit / Mit allem drum und dran: 12mal (13,2 %)
mit / Mit allem Drum und Dran: 79mal (86,8 %)

bis / Bis mittag: 8mal (8,2 %)
bis / Bis Mittag: 89mal (91,8 %)

ab / Ab mittag: 5mal (5,5 %)
ab / Ab Mittag: 86mal (94,5 %)

vor / Vor mittag: 7mal (8,0 %)
vor / Vor Mittag: 80mal (92,0 %)

Mit allem Drum und Dran enthält nach meinen Sprachgefühl eine Substantivierung (wie in ohne Wenn und Aber oder das Für und Wider). Anders als ?mit allem drum und dran finde ich ?bis / ab / vor mittag an sich nicht schlecht, sondern nur ungewöhnlich; auch in heute mittag ist ja vermutlich der adverbiale Akkusativ Mittag zum Adverb geworden.

Siehe auch diesen Tagebucheintrag von Herrn Ickler:
[...] wir kennen auch sonst die allmähliche Degradierung von "Abend" zum Adverb. Zum Beispiel in der Wendung "gegen Abend" würde ich zwar immer noch groß schreiben, aber ich spüre deutlich, daß es sich um einen adverbialen Akkusativ handelt. Der Fall ähnelt für meine Intuition mehr "nach links" als "nach dem Gewitter".
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2009 um 11.21 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4640


Eine Antwort trau ich mir nicht, aber meine Meinung zur Diskussion:

Mit dem "Drum und Dran" ist es wie mit vielen anderen Wörtern, sie können als Substantive oder auch als andere Wortarten auftreten:
Im Allgemeinen sieht der Philosoph im allgemeinen das Gegenteil des Besonderen.
Man kann versuchen, für "Drum und Dran" etwas anderes einzusetzen: eine Feier mit allem Drum und Dran, also eine Feier mit allem erdenklichen Zubehör. Da kann ein Substantiv stehen, ich würde es also groß schreiben. Aber man kann es genausogut auch anders auffassen: eine Feier mit allem, was zur Feier, also darum und daran gehört, eine Feier mit allem drum und dran. Falsch finde ich das nicht.

Bei "bis/ab/vor Mittag/mittag" sehe ich das ähnlich. Mittag ist als Substantiv oder als Adverb gebräuchlich, man sagt bis gestern, bis morgen, also geht auch bis mittag. Aber ich selbst würde in dieser Form Mittag eher als Substantiv auffassen, also: bis (zum) Mittag.

Allgemein denke ich immer erstmal, daß das, was jemand schreibt, er auch meint, vorausgesetzt, es ergibt einen Sinn. Nur wenn es keinen richtigen Sinn ergibt (z.B. "ich gebe dir Recht"), oder wenn es der Grammatik widerspricht (z.B. "es würde mir allzu leidtun"), dann ist es falsch.
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Peter Küsel
Norderstedt

Dieser Beitrag wurde am 25.02.2009 um 20.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4638


Zwei Fragen.

- Drum und Dran.
Selbst im Ickler (2000) finde ich die Angabe: das Drum und Dran. Und doch neige ich persönlich dazu, mit allem drum und dran zu schreiben. Ist das verzeihlich?

- mittag
Ich schreibe: bis mittag, ab mittag, vor mittag usw., bin mir aber auch hier nicht sicher. Was gilt unreformiert als korrekt? Und was reformiert?
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 23.12.2008 um 17.35 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4374


"wenn's gut geht kommt Morgen mit der Post ein neuer ..." - So weit ist's jetzt schon mit der Verwirrung bei jemandem, der — wie ich weiß — durchaus gerne schreibt, aber eben auf der Höhe des doch staatlich Vorgeschriebenen sein möchte.
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 08.10.2008 um 16.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#4024


Der Duden wirbt im Internet auf der Startseite von web.de mit einem "Quiz". Unter anderem wird behauptet, sowohl "heute morgen und heute früh" als auch "heute Morgen und heute Früh" sei richtig.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 15.08.2008 um 12.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3765


Der Mannheimer Morgen schreibt heute auf S. 5:

"BGH gibt Lotto teilweise Recht."

Dabei gab es offenbar einen Übertragungsfehler, denn wie es in dem Artikel weiter heißt, ist das Recht nicht beim Empfänger angekommen:

"Im Streit um Annahmestellen privater Lottovermittler in Tankstellen und Kaufhäusern haben die staatlichen Lottogesellschaften vom Bundesgerichtshof (BGH) teilweise recht bekommen."
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 09.05.2008 um 11.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3286


Folgendes:

Die Reformregeln verlangen zwingend die Großschreibung von folgendes in Sätzen wie diesem: Es wurde folgendes (> Folgendes) beschlossen: [...]
Bei »bestimmten festen Verbindungen« (§ 58 Abs. 3 des Regelwerks) mit Präposition, z. B. seit längerem/Längerem, soll man aber zwischen Groß- und Kleinschreibung wählen dürfen. Das verstehe ich nicht. Worin soll der tiefere Sinn dieser Unterscheidung liegen?

Wenn ich Folgendes lese, stelle ich mir – anders als bei das Folgende – unwillkürlich eine amorphe Masse vor, eine unbestimmte Menge von irgend etwas, was die Eigenschaft »folgend« hat, vergleichbar etwa mit Erlebtes oder auch Gehacktes. Bei seit Längerem stellt sich bei mir der gleiche Effekt ein: Längeres – was soll das sein?

Soweit ich mich erinnere, sah die 96er Regelung noch ausschließlich die Kleinschreibung solcher Fügungen vor (seit längerem), und es wurde dann später die Frage aufgeworfen: Wenn Folgendes, warum dann nicht auch seit Längerem? Ausgehend von der aktuellen Regelung, würde ich genau umgekehrt argumentieren: Wenn seit längerem richtig sein soll, warum dann nicht auch folgendes? Müßte diese Schreibung nicht zumindest als Variante »zugelassen« werden?
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 10.04.2008 um 03.15 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3157


Lernt regelgerechte Groß- und Kleinschreibung und anderes mit *Bild*:
"„Lustvoll Lieben“ von Pierre Franckh" (Auf dem Buch selbst ist der Titel aber in Großbuchstaben.) Und: "Er gibt ein Seminar zum Thema „Erfolgreich Wünschen“ und befasst sich unter anderem mit Liebesbeziehungen." Bild.de (9.4.08)
Auch das oft zu lesende "Herzlich Willkommen!" gehört hierher, denn sonst könnte man ja an alterthümliches "welch ein lustvoll Lieben" und "was für ein erfolgreich Wünschen" oder so etwas hinter diesen verkürzten Ausdrücken herauslesen, also "Wir entbieten Ihnen ein herzlich Willkommen" statt "Sie sind herzlich willkommen."
Das "anderem" in "unter anderem" aber klein. Wenn wenn das mal nicht die Kinder, die solches lesen, verwirrt.
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Thomas Hartwig
Den Haag

Dieser Beitrag wurde am 27.03.2008 um 09.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3079


Es gehört wohl eher in "Traurig, aber wahr".
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Thomas Hartwig
Den Haag

Dieser Beitrag wurde am 27.03.2008 um 09.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3078


Nee, stimmt. Aber was schert mich "regelgerecht"? Falsch bleibt falsch, ob geregelt oder nicht, doch?
Aber ich gebe zu, daß ich die falsche Rubrik gewählt habe.
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 26.03.2008 um 22.01 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3075


Sehr schön – aber ist das denn wirklich eine regelgerechte Schreibung?
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Thomas Hartwig
Den Haag

Dieser Beitrag wurde am 26.03.2008 um 21.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3074


Das Alles und noch viel mehr ...

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/423243
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 26.03.2008 um 19.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#3070


In der jüngsten Literaturbeilage der FAZ (12. März, Seite L 11): "Kurios, dass er nicht der Einzige ist, den gerade dieses Kinderschicksal interessiert hat." Wer ist's denn dann? – Dazu fiel mir noch ein: Max Stirners "Einziger" kann zwar zulassen, daß er nicht der einzige ist, nicht aber, daß er nicht der Einzige ist.
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2008 um 17.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#2990


Regelgerecht ist nach § 57 (1), Untergruppe "Ordnungszahladjektive sowie sinnverwandte Adjektive", folgende Schreibung (Uni-Spiegel Februar 2008, S. 26):
"[...] jeder Dritte lebt von Hartz IV."
Sinngemäß so auch im Tagesspiegel vor einigen Monaten: Jeder Dritte ist nicht ausreichend versichert.

Was halten eigentlich die Juristen davon? Ein "Dritter" ist doch etwas ganz anderes als ein "dritter" (und umgekehrt)!
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 09.02.2008 um 10.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#2937


Ach ja, die »Substantive« …

das gewisse Etwas – ein kleines bisschen – ach du liebes bisschen! – ach du grüne Neune! – alle neune – alle anderen/Anderen – der eine/Eine – zum einen – der Erste – zum Ersten – seit neuestem/Neuestem

Viel Spaß mit der Zauberformel »Substantive schreibt man groß«!
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 01.02.2008 um 20.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#2905


Das sollte in der bekannten Kolumne "Das Letzte" notiert werden; eine Sammlung der markigsten Sprüche des besagten MP dazu. Dann "kriegt" man (alles auf) einen Schlag.
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Walter Lachenmann
Waakirchen

Dieser Beitrag wurde am 01.02.2008 um 20.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#2904


»Bei Günther Oettinger kriegt der recht, der ihn als Letzter anruft.«

SZ vom 1.2.08
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 01.02.2008 um 15.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#2901


Zu Herrn Achenbach (#1365):
Müßte es nach Reformerlogik nicht vielmehr in Einem fort sein?
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Dieser Beitrag wurde am 21.11.2007 um 17.12 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#2584


[Transferiert nach Rücksprache mit Herrn Ludwig. – Hinweis: Hier geht es um „Sprachgefühl vs. Sinn und Unsinn der Neuregelung“ bei der Groß- und Kleinschreibung (d. h. es geht ausschließlich um reformkonforme Schreibungen), Beispiele für „GKS in der Praxis“ werden hier gesammelt, sonstige GKS-Fragen zu gutem Deutsch und richtigem Deutsch werden hier diskutiert. Red.]


Beitrag von Calva (Bochum), eingetragen am 20.11.2007 um 19.23 Uhr

Ich denke eher, daß "Schuld sein" ganz einfach Folge von "Recht haben" und "Leid tun" ist. Sieht es aus wie ein Substantiv, schreibt man es halt groß wie ein Substantiv. Wert, Kraft, Dank ... sind weitere Beispiele.


Beitrag von David Weiers (Troisdorf), eingetragen am 20.11.2007 um 12.09 Uhr

Indem man eine idiomatische Wendung zugrunde legt: "Schuld an der Dollar-Flaute sein". Es gibt ja schließlich auch "Wasser auf die Mühlen sein"; warum also nicht "sie sind Schuld an der Dollar-Flaute"? Na?

Was das bedeuten soll, ist eine andere Frage. Aber man könnte ja vermuten, daß es ein Anglizismus ist, der von einer verkorksten Übersetzung herrührt, also so etwas wie "Fünf-Uhr-Schatten" anstatt Dreitagebart. (Ja, sowas gibt's!)


Beitrag von Horst Ludwig (St. Peter, MN, USA), eingetragen am 19.11.2007 um 23.26 Uhr

Ich bin Schuld. Wir sind Papst.
Nach welcher Regelung ist "Schuld" (groß) hier eigentlich richtig:
"Irans Präsident Ahmadinedschad lästert mal wieder über die US-Regierung in Washington: Sie sei Schuld an der Dollar-Flaute. Die Öl-Staaten bekämen zu wenig für ihren Rohstoff." (www.sueddeutsche.de [19.11.07, 21.50])
Mit welcher Begründung kann man "Schuld" hier je als Substantiv ansehen?
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 30.01.2007 um 10.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1394


Noch ein Gedankenschnipsel (vgl. #582):

In seinen Ausführungen bleibt er im allgemeinen im Allgemeinen stecken.
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 20.01.2007 um 14.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1366


Der Dreißigjährige Krieg

Der Dreißigjährige Krieg ist ein Eigenname und fordert entsprechend viel Schreibaufwand und Tinte. Die von den Deformern begründend angeführten Wörter 5-Tonner, 2-Pfünder haben nichts mit Adjektiven auf -ig- zu tun, denn es sind regulär gebildete Nomina. Daher ihre Schreibung. Dem Willen der Deformer gemäß müßten gewisse Mordinstrumente aus dem 1. Weltkrieg jetzt als 6-Läufige MGs. verschriftet werden, die eventuell von 4-Schrötigen Soldaten bedient wurden. Was kann man gegen solch einfältige (oder gar 3-Fältige?) Borniertheit eigentlich tun?
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 19.01.2007 um 21.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1365


Wie rechtfertigen eigentlich die Reformer die fortgesetzte Kleinschreibung bei "in einem fort"? Nach Präposition und flektiertem Artikel kann es sich "formalgrammatisch" doch nur um ein Substantiv handeln. Also: "in einem Fort" - Mißverständlichkeit hin oder her.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 16.12.2006 um 09.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1201


Die Regelungslücke betrifft insbesondere auch § 57.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 15.12.2006 um 12.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1196


Der 30-Jährige Krieg

Die Schreibung 30jährig soll nach den neuen Regeln falsch sein; um den Bindestrich kommt man nicht herum: 30-jährig. Doch was hat es eigentlich mit dem 30-Jährigen auf sich? Der Jährige als solcher existiert ja nicht. (Im Niederländischen gibt es den jarige, aber der hat per definitionem Geburtstag, was der x-Jährige nicht von sich behaupten kann.)

Die Großschreibung in diesen Fällen ist nirgends explizit geregelt, sie ergibt sich allenfalls indirekt aus den Beispielen 3-Tonner, 2-Pfünder und der 17-Jährige in § 40 Abs. 3 des Regelwerks, einer Vorschrift, die sich wohlgemerkt mit dem Bindestrich, nicht mit der Groß- und Kleinschreibung befaßt. Wir haben es also mit einer echten Regelungslücke zu tun! Immerhin enthält der Regeltext einige Indizien. Sie sprechen allerdings, wie ich meine, nicht für, sondern gegen die Großschreibung.

So wird in den Vorbemerkungen zum Kapitel „Groß- und Kleinschreibung“ die Funktion der Großschreibung wie folgt erklärt: „Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.“ Das substantivierte Adjektiv Dreißigjähriger hat den Anfangsbuchstaben D; er ist zugleich das erste Zeichen des Wortes. Das Wortbild 30-Jähriger beginnt dagegen mit der Ziffer 3, hat also keinen Anfangsbuchstaben. Da vergrößerte Ziffern zur Kennzeichnung der Großschreibung (große 3, kleine 0) unüblich sind, verfielen die Reformer auf die Idee, den nunmehr von ihnen anerkannten Bindestrich in 30-jährig zu nutzen (die Großschreibung im Wortinnern – BahnCard etc. – ist ja nach wie vor unzulässig), um dem 30jährigen zu dem zu verhelfen, was ihm rechtmäßig zusteht: einer Majuskel – egal welcher. Es besteht aber kein Anlaß, ausgerechnet das selbständig gar nicht vorkommende Wortglied jähriger durch Großschreibung des j besonders zu kennzeichnen. Eine Hervorhebung nur um der Hervorhebung willen wird mit der Großschreibung im Deutschen sicher nicht bezweckt, sonst könnte man ebensogut (oder vielleicht sogar besser, weil noch auffälliger) 30-jÄhriger schreiben.

Auch die Regelung zur Großschreibung von Satzanfängen spricht eher gegen die Schreibung der 30-Jährige. § 54 Abs. 6 stellt fest: „[…] Zahlen zu Beginn eines Ganzsatzes gelten als Satzanfang; entsprechend bleibt die Schreibung des folgenden Wortes unverändert.“ Deshalb schreibt man zum Beispiel: 52 volle Wochen hat das Jahr. und nicht 52 Volle Wochen hat das Jahr. Es ist nicht einzusehen, daß ein und dieselbe Zahl am Wortanfang eine Funktion nicht zu erfüllen vermögen soll, die ihr am Satzanfang ohne weiteres zugesprochen wird. Was sie hier kann, kann sie dort schon lange!

Neulich entdeckte ich in Soest/Westfalen den 30-jährigen Krieg. Er hatte es sich in einem reformierten Text auf irgendeiner Informationstafel an einem historischen Gemäuer bequem gemacht. Ich fragte mich, ob die Reformer der Kleinschreibung des j wenigstens in diesem Fall ihren Segen erteilen würden. Denn bei dem Wort Dreißigjähriger in Dreißigjähriger Krieg handelt es sich ja nicht etwa um eine Substantivierung, sondern um ein attributives Adjektiv als (zufällig) erste Komponente eines zweiteiligen Eigennamens, der insgesamt groß zu schreiben ist. Wenn es wirklich so sein sollte, daß man – aus diesem Grund – reformiert 30-jähriger Krieg schreibt, hätte das Argument, das J in der 30-Jährige diene nur der optischen Hervorhebung und übernehme in diesem Sinne die Funktion des D in der ausgeschriebenen Variante der Dreißigjährige, endgültig ausgedient, denn dann müßte man im Falle des Dreißigjährigen Krieges genauso argumentieren und 30-Jähriger Krieg schreiben. Leider schweigt das Regelwerk und schweigen auch die Wörterbücher hierzu.

Langer Rede kurzer Sinn: Worin liegt der tiefere Grund (wenn es denn einen gibt) für die Großschreibung des J in der x-Jährige?
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 13.12.2006 um 00.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1189


Gerkan hat recht daran getan, zu klagen.
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Verschoben
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 13.12.2006 um 00.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1188


Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 12.12.2006 um 19:24 Uhr

Sein Recht suchen und sein recht bekommen?

Ein Architekt ging vor Gericht, um sein Recht zu suchen und er erhielt / bekam recht. So ist nach traditioneller Orthographie zu schreiben. Die Reform verlangte zunächst die generelle Großschreibung der Lautfolge (gleich, worauf sie sich bezog) "recht". Die Reform der Reform zog sich dann hie und da recht ungeordnet zurück. Das Problem der (gewachsenen wie deformierten) Graphie bleibt indessen, daß sie im Kontext von Gerichtsbarkeit und Rechtsprechung widersprüchlich ist. Der Architekt suchte sein Recht und er erhielt sein Recht. Er erhielt indessen nicht sehr recht. Die Schreibung, daß er bei Gericht (sein) Recht erhielt / errang etc. entspricht (gegen die Orthographie) übrigens der Schreibtradition im Umfeld der Jurisdiktion.
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Sigmar Salzburg
Dänischenhagen

Dieser Beitrag wurde am 03.12.2006 um 08.27 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1159


Gänzlich Vergessen hat der Duden die Möglichkeit, „von Dannen zu ziehen“ –
neben den aberwitzigen Empfehlungen „bei Weitem“ und „von Weitem“.
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Sigmar Salzburg
Dänischenhagen

Dieser Beitrag wurde am 23.10.2006 um 12.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#1020


Laut Duden 2006 soll man jetzt schreiben:

Seefahrt tut not“,

aber

Seefahrt ist Not“,

und das, obwohl „not“ schon vor tausend Jahren in bestimmtem Gebrauch seinen substantivischen Charakter verloren hat.

Nach Adelung: Kaufe was uns noth ist, aufs Fest, Joh. 13, 29. Was jeglichem noth war, das gab er, Apostelg. 4, 35. … Anm. Dieses Nebenwort ist alt. Nu ist es not, heißt es schon bey dem Ottfried, und an einem andern Orte ni uuas imo es nihein not, er hatte es nicht nöthig. Das so im zu der sachen not was, Theuerd. Kap. 67.

Neuerdings weist der Duden darauf hin, daß „Not sein“ veraltend für „nötig sein, werden“ gebraucht wird. Da spielt sicher das schlechte Gewissen der Dudenleute mit, die hoffen, auf diese Weise das Aussterben des Wortes zu beschleunigen, um bald nicht mehr dieses Symbol ihres Mitläufertums verzeichnen zu müssen.

Es ist unerfindlich, warum dann das Wort noch kurz vor seinem Ableben „reformiert“ und die idiotische Großschreibung zur Pflicht gemacht werden mußte.

Hingegen soll „tut not“ nach dem neuen Zusammenschreibtrick, gefördert vom Ratsherren Eisenberg, nun wieder klein geschrieben werden, weil es vom künstlich geschaffenen „nottun“ hergeleitet wird.
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Verschoben
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 20.07.2006 um 16.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#800


Beitrag geschrieben von Materialschlürfer am 20.07.2006 um 12:57 Uhr:

Prüflesen einer Examensarbeit; mir fällt auf:
West-östlicher Divan; schreibt man diese Gedichtesammlung Goethes so?

Also im Duden nachgesehen, 17. Auflage:
Westöstlicher Diwan
Duden, 18. Auflage, die „völlig neu bearbeitete“:
ebenso.
Duden, 19., wiederum „völlig neu bearbeitete Auflage“
ebenso.
Duden _20 (schon wieder eine „völlig neu bearbeitete Auflage“):
ebenso.

Duden _21 (1996, auch diesmal „völlig neu bearbeitete Auflage“; die Zeichenfolge neu, Neu oder NEU findet sich 17mal auf dem Einband) nun mit einer äußerst genialen Variante:
................. West-
östlicher Diwan

Duden _22 (diesmal nun „völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage“):
............... Westöst-
licher Diwan

Duden _23 (ja, auch diesmal eine „völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage“):
............... der Westöst-
liche Diwan (Gedichtesammlung Goethes)
– was freilich ganz verunglückt ist, denn wenn es ein Buchtitel ist, wird Der groß geschrieben; andererseits heißt Goethes Buch nicht Der Westöstliche Diwan, sondern ohne Der, dafür mit r


Ickler _1 (2000) : wie Duden _17 ff.
Ickler _4 (2004) : ähnlich wie Duden _23, aber: „Gedichtesammlung v. Goethe“ – muß es nicht heißen: „Gedichtesammlung v. v. Goethe“?

Heyne (1996) hatte für Ickler _4 und Duden _23 die Vorlage geliefert:
Westöstliche Diwan, der, eine goethesche Gedichtesammlung

Bertelsmann (1996): nicht verzeichnet

Duden Schülerlexikon: nicht verzeichnet.

6bändiger Duden (Mannheim 1981):
nicht verzeichnet; dafür steht das Stichwort Westwind früher als das Stichwort Westentasche.

DDR-Duden, 16. Auflage, Leipzig 1974, schon etwas besser:
Westöstlicher Diwan ... (Goethe schrieb: West-östlicher Divan)

Buch.de, Libri.de, Amazon.de:
Dort finde ich 2 Bücher-Angebote
West-östlicher Diwan,
8 Angebote
Westöstlicher Divan,
12 Angebote
West-östlicher Divan.

Aber ich finde kein einziges Buch-Angebot
Westöstlicher Diwan.

Mithin beträgt die Trefferrate der Wörterbücher genau null Prozent; wenn jemand sich für seine Examensarbeit nach einem unserer Wörterbücher richtet, kann es für seine Prüfer so aussehen, als wenn er den West-östlichen Divan / Diwan noch nicht in der Hand gehabt hat; Bildung beweist sich hier in der Unabhängigkeit von Wörterbüchern.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 09.06.2006 um 11.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#724


dpa-Newsticker vom 08.06.2006 22:47
Na, da versuchen's die dpa-Leute in der vordersten Reihe der Reformschreiber den andern vorzumachen (<<"... Aber warum sollten wir nicht trotzdem gewinnen?", fragte die einzige Sturmspitze...>> [mit drei Satzzeichen hintereinander, — was zur hinreichenden Information des Auges doch nun wirklich nicht nötig wäre]), doch wenn's das Schreibprogramm nicht weiß, dann können die's auch nicht: "... Ich verstehe kein deutsch."

Natürlich etwas schwierig, dieses "deutsch sprechen/können", ja, sogar "deutsch lesen" und daneben "kein Deutsch sprechen/(sprechen/lesen) können". Aber klein eben, wenn "deutsch" Adverb ist (= "auf deutsche Art sprechen/[sprechen] können", — wenn man die Frage zur Adverbbestimmung mal so stellen darf). Aber "auf deutsche Art verstehen" ist hier eben nicht gemeint. Über diese Schwierigkeit war auch Dieter E. Zimmer mal in einer seiner ersten Verharmlosungen der RSR in der *Zeit* schon gestolpert, wo er der normalen Rechtschreibung vorwarf, hier nicht klar zu sein, und begrüßte, daß die Reform hier was erleichtert hätte. Natürlich kann der eigene Nachkomme Mathe, Sport, Zeichnen und vielleicht auch Deutsch gut, aber damit ist das Schulfach gemeint. Viele, die deutsch sehr gut können, weil's eben ihre Muttersprache ist, bekommen in Deutsch eine schlechte Note, wenn sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben. Das sollten sich die dpa-Leute mal hinter die Ohren schreiben!
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2006 um 19.49 Uhr eingetragen.
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Gedankenschnipsel:

... alles mögliche Mögliche ...
... von neuem von Neuem berichten ...
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2006 um 19.49 Uhr eingetragen.
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Googeln Sie mal nach „von vorn herein“ – es lohnt sich, sowohl zahlenmäßig, als auch wegen der Fundstellen. Übrigens ist auch „von Vorn herein“ dabei, wie man eigentlich hätte erwarten können. Auf einer Kunstdruckpostkarte habe ich „von vorn herein“ übrigens auch schon gesehen (siehe hier, nur das Kartenbild ist inzwischen futsch): Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien (A. Einstein).
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2006 um 11.41 Uhr eingetragen.
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Neulich in einer Bewerbung gelesen: von Vornherein. Warum auch nicht? Wenn es den Voraus und den Vorhinein gibt, dann bestimmt auch den Vornherein. Mancher nichtsahnende Schreiber meint es – wenn auch unbewußt – mit der Reform eben noch besser als die Reformer selbst. Deren Baukastenorthographie würde eigentlich nur ein von vorn herein vertragen, aber das scheint niemand zu merken. Daß die Bausteine unserer Sprache nicht beliebig kombinierbar sind, wissen die Reformer. Daß die Bausteine unserer Rechtschreibung es ebenfalls nicht sind, müßten sie mittlerweile erkannt haben. Oder sind die Wahrnehmungen der Realität wirklich so unterschiedlich? Ich würde das gern verstehen.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 17.11.2005 um 19.26 Uhr eingetragen.
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"Was lernen wir daraus im Umgang mit Dichtern?" (Kossler)
Ich kann mir den Hinweis nicht verkneifen, daß in japanischer Kunsttradition (Tuschemalerei u. a.) es oft zur Kunst gehört, einen kleinen Teil im Werk bewußt falsch zu machen oder zu lassen, einfach zum Zeichen, daß zur Vollkommenheit bei der Darstellung echten Lebens eben auch das Nicht-Gekonnte, Falsche, Unvollkommene in der Darstellung gehört. Ich weiß nicht mal, ob das wahr ist; aber Chaucer hat da auch eine Geschichte, wo er künstlerisch überzeugend jemanden darstellt, der nicht erzählen kann. Keller ist schon auch fürs Schreiben gut. Man muß aber auch bei ihm nicht alles imitieren wollen, wenn einem der eigene Instinkt Besseres ansagt. Das gilt nämlich für den Umgang mit allen Kulturgrößen. So ist es zwar interessant, wenn Goethe da mit etwas über achtzig noch große Liebe zu einer doch noch recht jungen Frau verspürt und alles daran setzt, sie zu erreichen (sicher auch seinen Ruf in seinen Kreisen!); aber die meisten von uns sorgen sich altersweise erst mal doch zu recht wohl darum, sein Alter überhaupt erst mal zu erreichen.
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 17.11.2005 um 18.44 Uhr eingetragen.
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Goethe, Keller und die anderen …

Die Folgerung aus den eigenwilligen Schreibweisen der großen Dichter und Schriftsteller kann meiner Ansicht nach nur in zweierlei bestehen:

1. Rechtschreibnormen, besonders auch Rechtschreibwörterbücher, gehen die Dichter nichts an.

2. Die Schreibweisen der Dichter können nicht als normgebend herangezogen werden.
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Gerd-Peter Kossler
Frankfurt/Main

Dieser Beitrag wurde am 17.11.2005 um 12.38 Uhr eingetragen.
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Die Schreibung "Wie Recht du hast" halte ich für eins der triftigsten Argumente gegen die Rechtschreibreform, insofern war ich ganz baff, sie bei einem von mir verehrten Sprachkünstler zu finden. Ich kann nur folgern: das orthographische Sprachgefühl ist nicht immer für die Kunst relevant, und umgekehrt hat in diesem Fall Duden gegen Keller recht.
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Sigmar Salzburg
Dänischenhagen

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2005 um 15.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#375


Im 18. und 19. Jahrhundert herrschte eine gewisse Unsicherheit über den nichtsubstantivischen Charakter von „recht haben“. Goethe schrieb in seiner Erstausgabe des „Werther“ (1774): „Gewiß Du hast recht, Bester.“ Später äußerte er die Absicht, „der Adelungschen Rechtschreibung vollkommen zu folgen“. Bei Adelung finden wir, er „hat Recht“, aber: „Viele schreiben es … mit einem kleinen r “. Vermutlich hat sich erst durch Konrad Duden die bessere Einsicht allmählich durchgesetzt.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2005 um 14.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#373


Die strittige Frage Recht haben oder recht haben wurde 1876 ff. vom Staat zugunsten der Kleinschreibung, 1996 ff. zugunsten der Großschreibung entschieden. Der Staat hat immer recht!
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Gerd-Peter Kossler
Frankfurt/Main

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2005 um 12.35 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#372


Hat denn das Kellersche "Recht haben" mit diesen Veränderungen etwas zu tun? Es sieht doch nicht so aus. Insofern verstehe ich den Verweis auf den ZEIT-Artikel nicht.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2005 um 11.13 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#371


Für den Umgang mit den Dichtern lernt man daraus, daß man sie pfleglich behandeln muß, da sie in periodischen Abständen an der Rechtschreibung und ihrer von politischer Seite betriebenen Veränderung leiden: http://www.zeit.de/archiv/2002/03/200203_l-keller.xml?page=all
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Gerd-Peter Kossler
Frankfurt/Main

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2005 um 09.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#370


Der Satz steht in der Ausgabe des Deutschen Klassiker-Verlags von 1989 auf Seite 118, Zeile 6f. und lautet korrekt: "Wie Recht hast Du..." Keller schreibt "recht haben" immer groß, und ich will auf überhaupt nichts hinaus, jedenfalls nicht auf eine Legitimation der Rechtschreibreform durch Gottfried Keller.
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Jörg Metes
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 15.11.2005 um 11.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#367


»Was lernen wir daraus im Umgang mit Dichtern?«

Es kommt darauf an, worauf Sie hinauswollen. In dieser Fassung findet sich der Satz nicht einmal.
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Gerd-Peter Kossler
Frankfurt/Main

Dieser Beitrag wurde am 15.11.2005 um 08.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=48#366


"Wie Recht du hast!" - so Gottfried Kellers Original-Orthographie in "Romeo und Julia auf dem Dorfe". Was lernen wir daraus im Umgang mit Dichtern?
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