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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Der kleinste gemeinsame Nenner
und andere merkwürdige Redensarten«

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Dieser Beitrag wurde am 24.02.2009 um 21.34 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#4633


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 21.02.2009 um 02.42 Uhr

Lieber Herr Riemer,

wenn die meisten die Dinge so sähen wie Sie, dann wäre es doch unerklärlich, daß die Redewendung vom "kleinsten gemeinsamen Nenner" überhaupt entstehen konnte und so weitverbreitet ist. Ich sehe darin ein Indiz, daß die meisten Menschen, so wie ich, die Dinge anders sehen.

Der Zweck einer Konferenz ist doch im allgemeinen nicht, sich nur darüber zu einigen, worüber man schon einig ist. Vielmehr sucht man nach Kompromissen, die einen weitergehenden Konsens ermöglichen. Nur wenn alle Kompromißversuche scheitern und man nicht nur im Streit auseinandergehen will, greift man vielleicht, um das Scheitern nicht so offenkundig werden zu lassen, dazu, die von vornherein bestehenden Übereinstimmungen als Konferenzergebnis zu präsentieren. Weil man von einer Konferenz aber zumeist mehr erwartet, ist die Bezeichnung eines solchen Scheinergebnisses als Minimalkonsens m. E. vollkommen gerechtfertigt.

So gern ich mich gelegentlich an solchen logischen Spitzfindigkeiten beteilige, so schlage ich nun doch vor, daß wir uns wieder mit dem eigentlichen Thema, der Rechtschreibung, befassen.


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.02.2009 um 11.29 Uhr

Lieber Herr Achenbach,
vielleicht kann ich das, was ich meine, am besten mit einem Beispiel verdeutlichen:
An einer Konferenz nehmen genau 2 Parteien mit folgenden Meinungen teil:
(1) Meinung A, B und X
(2) Meinung A, B und Y

Konsens bestünde also zumindest über folgende drei Beschlüsse:
K1: Meinung A
K2: Meinung B
K3: Meinung A und B

Was ist nun der sogenannte kleinste gemeinsame Nenner dieser Konferenz? Ich denke, wir sind uns einig, daß damit K3 gemeint ist.
Leuchtet hier nicht unmittelbar ein, daß K3 kein Minimalkonsens ist, sondern das Maximum allen möglichen Konsenses?

Die Gesamtheit aller Meinungen, über die von vornherein Einvernehmen besteht, ist doch kein Minimal-, sondern der Maximalkonsens! Das geht m.E. schon aus dem Wort Gesamtheit hervor. Entsprechend unsinnig finde ich die Anwendung des mathematischen Begriffs des kleinsten gemeinsamen Nenners auf den Maximalkonsens einer Konferenz.

"Es wäre aber intuitiv kaum einleuchtend, den kleinsten möglichen Konsens als den größten gemeinsamen Teiler zu bezeichnen."
Genau das sage ich ja. Es geht eben nicht um den kleinsten möglichen, sondern um den größtmöglichen Konsens, dann paßt das auch mit dem mathematischen Bild vom größten gemeinsamen Teiler.

Einen kleinsten Konsens in einer Konferenz gibt es doch überhaupt nicht! Siehe obiges Beispiel: über A oder über B, auch über A/2 oder A/4 oder B/8 bestünde noch Konsens. Welcher Konsens ist der kleinste und weshalb sollte der uns überhaupt interessieren? Wir suchen doch die Gesamtheit aller Meinungen, über die Konsens besteht, also den größtmöglichen Konsens!


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 20.02.2009 um 05.41 Uhr

Lieber Herr Riemer,

ich meine den "gemeinsamen Nenner" im mathematischen Sinn. Und in diesem Sinne gibt es beliebig große (nicht beliebig kleine) gemeinsame Nenner.

Ich bin jetzt etwas verwirrt, weil ich Sie so verstanden habe, daß Sie die falsche Verwendung von mathematischen Fachausdrücken kritisieren. Nun scheinen Sie aber den "gemeinsamen Nenner" gerade im nichtmathematischen Sinne zu verwenden.

Mir scheint, daß eine gewisse Verwirrung dadurch entsteht, daß man diesen Ausdruck zunächst aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten könnte, nämlich aus dem der Brüche oder aus dem der Nenner.

Im einzelnen:

Als "gemeinsamen Nenner" verschiedener Dinge bezeichnet man metaphorisch das, was all diesen Dingen gemeinsam ist. Nimmt man in Ihrem Beispiel die bei einer Konferenz vertretenen Meinungen, wäre der "gemeinsame Nenner" die Gesamtheit aller Meinungen, über die von vornherein Einvernehmen besteht, also der Minimalkonsens.

Betrachte ich nun mehrere Brüche, die auf einen gemeinsamen Nenner gebracht sind, haben diese Brüche ja tatsächlich eines gemeinsam, nämlich den Nenner. Aus diesem Blickwinkel erscheint mir die Metapher daher als durchaus natürlich und angemessen. In allgemeiner Bedeutung verzichtet man üblicherweise auf den Zusatz "kleinster". Bei dem Beispiel des Minimalkonsenses fügt man ihn aber bei, weil dadurch der Gedanke des Minimalen noch sinnfälliger wird. Ich sehe nicht, was dagegen einzuwenden wäre.

Sie scheinen mir die Redewendung dagegen aus dem Blickwinkel der Nenner zu sehen. Sieht man die gemeinsamen Teiler als Gemeinsamkeiten der Nenner an, dann ist der Minimalkonsens in der Tat der größte gemeinsame Teiler, der eben alle gemeinsamen Teiler enthält. Es wäre aber intuitiv kaum einleuchtend, den kleinsten möglichen Konsens als den größten gemeinsamen Teiler zu bezeichnen.

Schließlich scheint mir der Blickwinkel der Brüche der einzig angemessene zu sein, weil nur Brüche einen gemeinsamen Nenner haben. Die Nenner dagegen haben ein kleinstes gemeinsames Vielfaches, was für die Brüche eben der kleinste gemeinsame Nenner ist.

Noch eine Bemerkung:
So, wie jeder Vergleich hinkt, so ist jede Metapher, unter der Lupe betrachtet, schief. Aber ohne solche Metaphern wäre unsere Sprache doch viel farbloser.


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 16.02.2009 um 10.53 Uhr

Welche Art gemeinsame Nenner meinen Sie denn jetzt, lieber Herr Achenbach?
Die aus der Mathematik sind Vielfache jedes Einzelnenners, sie enthalten jeden einzelnen Faktor jedes einzelnen Nenners. Einen größten gibt es nicht, da haben Sie recht. Deshalb spricht man ja in der Mathematik auch, wie gesagt, nur vom kleinsten gemeinsamen Nenner.

Der "gemeinsame Nenner" in z.B. einer Konferenz ist aber eher das, was man in der Mathematik den größten gemeinsamen Teiler nennen würde. Hier ist es umgekehrt. Mathematisch ist der kleinste Teiler immer 1 (sinnlos davon besonders zu sprechen), und in einer Konferenz könnte man jede noch so kleine Forderung eines Teilnehmers noch einmal halbieren, es gibt also keine kleinste. Sehr wohl aber kann man den größtmöglichen Konsens finden.

Selbst wenn es, wie Sie meinen, unendlich viele gemeinsame Nenner (nämlich immer kleinere) gäbe, einer davon muß der größte sein. Größer als die Schnittmenge der Meinungen aller Teilnehmer kann der Konsens nicht werden. Nur nach unten, dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" sind keine Grenzen gesetzt.


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 16.02.2009 um 07.50 Uhr

Lieber Herr Riemer,
ein "größter gemeinsamer Nenner" macht aber überhaupt keinen Sinn, denn es gibt unendlich viele gemeinsame Nenner.


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.02.2009 um 17.42 Uhr (manfred_riemer@hotmail.com)

Gestern kurz vor sieben habe ich sie wieder gehört, zum zweiten Mal auf dem DLF: die Geschichte vom "kleinsten gemeinsamen Nenner", und ich bin dadurch auf die Seite mit dem Beitrag 425#3702 gestoßen.

Es ist natürlich erstrebenswert, in einer Diskussion verschiedene Meinungen auf einen Nenner zu bringen, aber wenn es mehrere geeignete Nenner gibt, warum muß es ausgerechnet der kleinste sein? So bescheiden? Wäre nicht der größte für alle Teilnehmer der Runde ideal?

Der "Nenner" stammt aus der Bruchrechnung. Man kann Brüche nur addieren und vergleichen, wenn man sie vorher auf einen gemeinsamen Nenner bringt. Dazu sucht man Vielfache, welche alle Einzelnenner vollständig enthalten. Mit dem kleinsten davon läßt es sich später am leichtesten weiterrechnen, deshalb der "kleinste gemeinsame Nenner".

Entspricht dieses Vorgehen dem in einer Konferenz, daß man sämtliche vorhandenen Meinungen in einen großen Topf wirft, so daß jeder, selbst der kleinste Sonderwunsch mindestens einmal darin vorhanden ist, und diese Suppe, über die natürlich von Anfang an nie Konsens besteht und kaum jemals bestehen wird, dann als die gemeinsame Richtschnur ausgibt?

Gemeint ist doch vielmehr, daß man unter den Einzelmeinungen erst einmal möglichst alle findet, die schon allen Teilnehmern gemeinsam sind. Über diesen größtmöglichen Anteil besteht bereits Einstimmigkeit. Er ist dann die Basis und Richtschnur, von der man in weiteren Verhandlungen ausgeht, die es zu halten und auszubauen gilt.

Man sucht also in Konferenzen nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern den größten gemeinsamen Anteil, die größte Schnittmenge.
Allenfalls könnte man redensartlich davon sprechen, die vorhandenen Meinungen auf einen Nenner bringen zu wollen, wenn damit einfach der angestrebte Konsens gemeint ist. Ein kleinster Nenner ergibt aber keinen Sinn.

Manchmal werden fachsprachliche Ausdrücke (wie hier aus der Mathematik) sehr unüberlegt übernommen und falsch angewandt.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 11.07.2010 um 13.21 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#6580


Noch etwas zu Maximum und Minimum aus der FASZ von heute (S. 11):

"Sie [die deutsche Nationalmannschaft] gewann das muntere, zeitweise sehr umkämpfte Spiel um Platz drei gegen Uruguay 3:2 und erreichte damit ihr Minimalziel, das sie sich nach dem verlorenen Halbfinale gegen Spanien gesetzt hatte."

Was war dann das maximal Erreichbare nach dem verlorenen Halbfinale?
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 25.02.2011 um 10.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#7520


Unter einem Foto im Mannheimer Morgen (25.2.2011, Seite 16) steht:

Mit der Menge von Umweltkeimen sinkt das Asthmarisiko bei Kindern.

Ganz im Gegensatz dazu heißt es im zugehörigen Artikel:

Keime schützen vor Asthma
... Das Asthmarisiko sinke, je mehr Umweltkeime ein Kind umgäben, teilte die federführende Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) gestern in München mit.
...
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 27.02.2011 um 00.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#7536


Der Focus schreibt zur Reise des Bundespräsidenten nach Kuwait:
„Ich finde, ein neuer, junger Bundespräsident darf sagen: Verschlaft nicht die Erwartungen an Europa in dieser Stunde“, unterstrich Wulff. Es sei „zu wenig“, nur „den kleinsten gemeinsamen Nenner“ zu suchen.

Natürlich ist das zu wenig. Der gemeinsame Nenner steht hier für die Gemeinsamkeiten zwischen Europa und der arabischen Welt. Es hätte ja keinen Sinn, aus mehreren solchen gemeinsamen Nennern ausgerechnet den kleinsten auszuwählen und sich dann zu beklagen, daß er zu klein ist.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 28.02.2011 um 09.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#7540


Was nimmt hier zu?

"Die große Mehrheit der Deutschen steht zwar weiter zu dem CSU-Mann – allerdings halten zunehmend weniger Bürger den noch immer beliebtesten Spitzenpolitiker für einen potenziellen Bundeskanzler."
(Mannheimer Morgen, 28.2.2011, Seite 1)
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 04.03.2011 um 20.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#7561


Kauffraulich ist natürlich völlig unmöglich. Es kann doch nur kauffrauisch heißen, auch wenn Google nachfragt: "Meinten Sie: kaufrausch".

So auch Frau Prof. Dr. Susanne Schmidt-Knaebel hier.

Der Aufsatz ist ja ganz vergnüglich zu lesen, aber offenbar todernst gemeint.

An einer Stelle zitiert sie:

"Die englische Königin Elisabeth II. traf zu einem Staatsbesuch in China ein.
Es ist das erstemal, daß ein britischer Monarch das asiatische
Land besucht."

Sie sagt dazu: "Eine Form "Monarchin" stünde, wie gesagt, problemlos zur Verfügung."

Daß eine Germanistik-Professorin die Zweideutigkeit, die dadurch entstünde, nicht erkennt, ist einigermaßen enttäuschend.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 04.04.2011 um 21.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#7671


zu 31#3864 und hier, #7540:

Die FASZ vom 3.4.11 beschreibt auf Seite V9, wie geschickt Urgroßmutter noch mit dem Brotmesser umging:
... immer vom Rand ausgehend, zur Mitte des dunklen Roggenbrotes hin. Zunehmend dünner wurde die Schicht dabei, ...
Was nahm also dabei zu? Die Dünne?

Das Erste brachte heute in der Tagesschau einen interessanten Wetterbericht:
Ein Hoch gewinnt zunehmend an Bedeutung.
Aha, und wenn ein andermal ein Tief an Bedeutung gewinnt, geschieht das offenbar abnehmend.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.08.2012 um 22.51 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#9386


Eine große Reform des Verfassungsschutzes ist nach der Einigung der Innenminister auf dem [!] kleinsten gemeinsamen Nenner in weite Ferne gerückt.
(MM, 29.8.2012, S. 2)

Sie hätten sich eben lieber auf das größte Maß an Gemeinsamkeit einigen sollen, anstatt auf das kleinste. Aber das haben sie sicher auch getan, Zeitungen verwenden nur oft unbedacht schiefe Bilder.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2016 um 23.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#11564


Erst vor wenigen Tagen zeigten neue Zahlen, dass in Indien zunehmend weniger Mädchen als Jungen geboren werden. Weibliche Föten werden gezielt abgetrieben.
(FAZ, 8.12.2016, Seite 1)

Warum kann man nicht mehr einfach "immer weniger" sagen? Was nimmt denn hier zu? Man könnte sich vorstellen, daß die Verringerung des Mädchenanteils mit zunehmender Geschwindigkeit erfolgt, aber das ist ganz sicher nicht gemeint.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 09.12.2016 um 11.55 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#11566


Gemeint ist offensichtlich, daß der Abstand zwischen beiden Geschlechtern größer wird. Würde man immer weniger schreiben, wäre das nicht ohne weiteres erkennbar.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 06.10.2017 um 22.57 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=226#11622


die Atmosphaere wird in der Stratosphaere nach oben hin zunehmend heisser.
(FAZ, 16.8.17, Seite N1, Umlaute/Eszet geaendert)

Wie auch sonst? Abnehmend wohl kaum.

Es kommen zunehmend weniger Fluechtlinge.
(DLF am gleichen Morgen)

Gut gesagt, den Eindruck habe ich auch.
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