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Theodor Icklers Sprachtagebuch
24.01.2008
Ein Komma zuviel
Über einen problematischen Nebensatztyp
Ein Jahr, nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er uns.
Der Nebensatz wird in einigen Grammatiken als Attributsatz bezeichnet. Aber nach syntaktischen Kriterien muß er Nukleus sein:
Nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er uns.
*Ein Jahr schrieb er uns.
*Ein Jahr, in dem er sehr erfolgreich war, schrieb er uns. (Das ist wirklich ein Attributsatz, und das geht eben nicht.)
Ein Jahr später schrieb er uns.
Später schrieb er uns.
Es wäre sinnvoller, in solchen Fällen das erste Komma nicht zu setzen, nur das zweite. Ebenso natürlich:
Genau nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er mir.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.03.2016 um 04.06 Uhr |
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Die Sache mit dem Komma (Haupteintrag) habe ich hier wiederaufgenommen: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1629 mit Verweis aus Eisenberg und Blatz. Dazu noch ein Beispiel: Die Künstler sind ins East End eingezogen, Jahre bevor hier Luxuslofts emporgezogen wurden. (SZ 11.8.11) Aber nicht: *Die Künstler sind Jahre ins East End eingezogen, bevor hier Luxuslofts emporgezogen wurden. Das spricht gegen einen Attributsatz. Vergleichbar sind: Jahre vor dem Emporziehen/lange vor dem Emporziehen |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.03.2016 um 07.33 Uhr |
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Das passiert im Körper eine Stunde, nachdem Sie Crystal Meth genommen haben. Ich würde auch hier am liebsten gar kein Komma setzen, aber wenn schon, dann nach Körper, wie in Das passiert im Körper, kurz nachdem Sie Crystal Meth genommen haben. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.01.2008 um 15.19 Uhr |
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Eine temporale Umstandsbestimmung kann ein Kasus als Adverbiale sein, im Genitiv: "Vater liest des Abends die Zeitung" und im Akkusativ: "Vater ist diesen Monat verreist". Die unterordnenden temporalen Konjunktionen "bevor" und "nachdem" können näher bestimmt und erweitert werden durch "kurz" und "lange" und durch eine Zeitdauer-Angabe im Akkusativ wie "einen Monat"; sie gehören zum Temporal-Nebensatz und werden nicht durch Komma von der Konjunktion getrennt. Ein Komma zwischen "kurz" und "bevor" ergibt einen ganz anderen Sinn: "Er schrieb uns kurz, bevor er ..." gegenüber "Er schrieb uns, kurz bevor er ..." |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.01.2008 um 06.31 Uhr |
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Zu #11289: Ich verstehe nicht genau, was hier gemeint ist. Beispiele hätten mir hier sehr geholfen. Falls ich's aber doch verstehe, wenigstens etwas, nämlich daß "ein Jahr, nachdem ..." in unseren Beispielen hier durch "nach einem Jahr" ersetzt werden kann "und umgekehrt", dann frage ich mich, was denn begründet, daß die "Orts- oder Zeitgröße" im Akkusativ erscheint ("einen Monat / zwei Sonntage, nachdem ..."). Eine gewagte Erklärung, daß ein Nebensatz hier die Funktion einer Präposition übernimmt – "und", wie gesagt, auch "umgekehrt." Aber sie könnte was für sich haben. Zu #11291: Ich verstehe "zur Frage des Englischen" nicht ganz. Sollte es hier um Kommas bei Nebensätzen gehen, da gehen das britische Englisch und das amerikanische Englisch verschiedene Wege, — wenn sie sich überhaupt Wege vorschreiben lassen, und die Amerikaner meist ja sowieso schon nicht. Da SPO, also Subjekt, Prädikat (= Verbform[en]), Objekt, so zum Grundgelehrten gehört (wenige Ausnahmen: Down went the ax[e], in storms his wife und viele Beispiele in Kirchenliedern), wird ein dem SPO vorangestelltes Adverbial durch ein Komma abgetrennt. Ich hatte mal gehört, daß das bei kurzen Adverbien "today, therefore" nicht nötig sei, aber, Mann, da hätten Sie mal unsere Sekretärin hören sollen: "Always comma after initial 'therefore'!" Na, und ich leg mich doch nicht mit ihr an! Damit werden also alle Adverbiale, also auch Nebensatzadverbiale, vor SPO durch ein Komma abgetrennt. Zu nachfolgenden Nebensätzen, da hab ich früher mal gelernt (in Deutschland, also für britisches Englisch): Kein Komma bei Objektsätzen, Komma bei Adverbialsätzen. Dagegen steht in Amerika, wie ich verspüre, die Idee "so wenig Kommas wie möglich!", was offenbar bedeutet, daß das Komma wirklich als Pausenzeichen verstanden wird. Wie's im britischen Englisch heute gehandhabt wird, lese man am besten in *Eats(,) shoots and leaves* nach ("So punctuation really does matter, even if it is only occasionally a matter of life and death" [http://eatsshootsandleaves.com/esl.html]). Also in Amerika kein Komma bei nachfolgenden Adverbialsätzen. Und damit fährt man ganz gut, denn die unterordnende Konjunktion zeigt die kleine Pause, die man machen möchte, hinreichend an. Das gilt auch für Infinitivsätze. Was aber nicht bedeutet, daß man nicht hin und wieder doch einen Satz nochmal beginnen muß, vielleicht sogar ein zweites Mal, bis man ihn richtig liest. Letzteres wird jedoch nicht so tragisch genommen. Man weiß, wir alle machen Fehler, und alle haben doch Schwierigkeiten mit irgendwas. Die bewährte deutsche Kommasetzung vermeidet diese Lesefehler von vornherein. Das ist sehr deutsch, und ich bin dankbar dafür. Als die Rechtschreibreformer die deutsche Kommasetzung jedoch der englischen anglichen, machten sie auch das sehr deutsch: Wenn wir's schon falsch machen, dann machen wir's richtig falsch! Amerikaner, die Deutsch können, äußern mir jedenfalls oft gegenüber, daß sie uns um unsere Kommasetzung beneiden. Sie hilft beim Lesen, und auch beim Schreiben ist sie nicht so schwer: Man lernt auch schnell, "Nebensätze grundsätzlich mit Komma zu versehen", genau wie die einsichtigen Leute im deutschen Sprachraum auch, — und daher dann eben diese unsere durchaus vernünftige Diskussion um ein eigentlich ja wohl überflüssiges Komma. Heh, und da fällt mir etwas auf, und ich schreib's mal ins unreine: Unser Germanist spricht von einer Präposition, die durch einen nachgestellten Nebensatz ersetzt wird. Recht kühn, wie schon anfangs anerkannt. Hätte er nun jedoch gesagt, dieser Nebensatz funktioniere wie eine Postposition —, hm, hätte ich ihn dann auch ohne weitere Beispiele richtig – oder wenigstens richtiger – verstanden? Die Frage nach dem Akkusativ bleibt aber bestehen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.01.2008 um 17.06 Uhr |
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Die Zeitangabe "ein Jahr" bestimmt das "nachdem" näher, so wie in "bald nach seiner Ausreise" das "bald" den Rest näher bestimmt, aber hier steht natürlich keine Komma. Daß in unserem Ausgangssatz die Notwendigkeit von ein oder zwei Kommas empfunden wird, kann damit zusammenhängen, daß die Angabe nun mal satzförmig ist und wir gelernt haben, Nebensätze grundsätzlich mit Komma zu versehen. Kann es sein, daß das aus englischer Sicht nicht so empfunden wird? Herr Ludwig, ich sehe gerade, daß Sie, während ich dies schreibe, etwas eingeschaltet haben, und möchte Sie zur Frage des Englischen gleich noch einmal um eine Stellungnahme bitten.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 25.01.2008 um 17.01 Uhr |
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Also (zu #11285/6) "fachkundige Hilfe bei der Klärung [der] Schreibgewohnheiten und Schreibprobleme haben, damit [man sich] begründet zu Normvorschlägen verhalten kann", darum geht's, oder? In dem folgenden kleinen Text hatte ich zuerst — aufgrund meines Originals (ich glaube, die Bild-Zeitung!) — kein Komma vor "und zum zweiten Mal", aber dann habe ich eins gesetzt: „Angeklagter, Sie stehen vor Gericht, weil sie eine undefinierbare Flüssigkeit als Lebenselixier verkauft haben. Sind sie eigentlich in dieser Hinsicht schon vorbestraft?“ – „Ja, Herr Richter / Hohes Gericht, 1754, und zum zweiten Mal 1899!“ Warum das Komma hier? Zunächst wegen der Pause (*timing*), die des Effektes wegen notwendig ist. Aber dann: "und zum zweiten Mal 1899" ist ein "verkürzter" neuer Hauptsatz. Natürlich steht "1754" ebenfalls für den ganzen Satz "1754 bin ich zum ersten Mal in dieser Hinsicht bestraft worden", und zwei Hauptsätze trenne ich meist mit einem Komma voneinander ab. Aber wenn sie sehr kurz sind, tun wir das zu Recht eben oft nicht. Und hinter der Antwort des Angeklagten oben könnte auch der eine Satz stehen: "Ja, 1754 und zum zweiten Mal 1899 bin ich ..." Aber auch hier würden Kommata ein gleich richtiges Lesen erleichtern, — und mit den angegebenen Begründungen fühlen wir uns dann doppelt abgesichert. Dieser Beitrag führt zwar von unserm problematischen Nebensatztyp etwas weg, aber trägt hoffentlich doch etwas zur Diskussion bei. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.01.2008 um 16.55 Uhr |
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Hauptsätze, die einen Ort oder Zeitpunkt enthalten, der auf die Frage "wo?" oder "wann?" antwortet, können nicht mit einer reinen Größenangabe ergänzt werden wie "zwei Kilometer" oder "ein Jahr", sondern brauchen zusätzlich eine Präposition wie "nach", "in", "vor" (einem Kilometer bzw. einem Jahr), um den Ort oder den Zeitpunkt anzugeben. Diese Präposition kann durch einen der Orts- oder Zeitgröße nachgestellten Nebensatz ersetzt werden und umgekehrt. Hauptsätze, die eine Entfernung oder Zeitdauer enthalten, die auf die Frage "wie weit?", "wie lange?", "seit wann?" antwortet, können mit einer reinen Größenangabe ergänzt werden. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.01.2008 um 16.39 Uhr |
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Die anderen Varianten Er schrieb uns ein Jahr, nachdem er die Heimat verlassen hatte. Er installierte die Rohre zwei Wochen, nachdem er die Löcher gebohrt hatte. finde ich sehr irritierend. Das "Problematische", wenn man gar kein Komma schreibt, ist eben, wie rrbth schon schreibt: "Aber irgendwo muß der Nebensatz beginnen, und dort muß ein Komma hin." Aber muß dort wirklich eins hin? Müßte man hier nicht eine Ausnahme machen? |
Kommentar von Boran Flöhdecker, verfaßt am 25.01.2008 um 16.29 Uhr |
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Den Seinen gibt's der Herr im Schlafe.
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Kommentar von Hallelujah, verfaßt am 25.01.2008 um 16.08 Uhr |
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"Sie haben nach meiner Kommasetzung gefragt, ich habe versucht, über den möglichen Grund, Aufschluß zu gewinnnen." Das Komma nach "Grund" ist jetzt wiederum zuviel! Sprachgefühle reichen eben nicht, es geht um Sprachgefühl. Und dann muß man auch keine germanistischen Analysen können. Kann ich nämlich auch nicht. |
Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 25.01.2008 um 15.52 Uhr |
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Und Sie haben die Tendenz, sich reichlich gespreizt auszudrücken! Es ist außerdem völlig egal, daß ich mal ein Komma vergessen habe. Außer natürlich, man genießt das angenehme Erschauern über die Fehler anderer. Ein Bedürfnis, das wahrscheinlich auch den normativen Sprachlehrern ihr Publikum beschert. Ich wollte auch gar nichts ventilieren, sondern fachkundige Hilfe bei der Klärung meiner Schreibgewohnheiten und Schreibprobleme haben, damit ich mich gerade begründet zu Normvorschlägen verhalten kann. Sie haben nach meiner Kommasetzung gefragt, ich habe versucht, über den möglichen Grund, Aufschluß zu gewinnnen. Da ich keine sprachwissenschaftliche Analyse vorlegen kann, beschränkt es sich natürlich auf "Gefühle" und irgendwelche Ahnungen. Das ist es ja gerade, was ich erklärt haben will. Aber ich merke schon, daß von Ihnen in dieser Hinsicht nicht viel zu erwarten ist. Ich werde daher darüber nicht weiter diskutieren, wenn nichts zur Sache kommt. |
Kommentar von Hallelujah! Herr, mach Ende, verfaßt am 25.01.2008 um 15.37 Uhr |
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"Ich habe irgendwie die Tendenz einen Nebensatz, der mit Komma nach rechts abgrenzt ist, auch nach links abzugrenzen." Herr Bödecker, Sie haben vor allem die Tendenz, Kommata gelegentlich nicht zu setzen. Nach "Tendenz" hätte es dessen nämlich schon bedurft. Ich glaube nicht, daß man auf dieser Basis seine Gefühle, Gewohnheiten, An- und Einsichtend als irgendwie normrelevant ventilieren sollte. |
Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 25.01.2008 um 15.24 Uhr |
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An Hallelujah Zum Weglassen: Ich finde nicht, daß man den Satz weglassen kann, jedenfalls nicht ohne Bedeutungsunterschied. Eher könnte man doch das "So" weglassen. "Wie ich ihn kenne ...". Deswegen dachte ich, nur intuitiv, also unreflektiert, an eine Parallele zu dem Eingangssatz. von Theodor Ickler. Zu meiner Kommasetzung: gute Frage! Vielleicht fällt Ihnen ja ein Grund ein. Ich denke, im Fall von "vielleicht weil" drängt sich das Komma nicht so auf, weil ich es eher als eine Wortgruppe behandle, die als Konjunktion fungiert. Im Unterschied zu meinem Beispielsatz ist hier der Nebensatz ja auch rechtsversetzt. Ich habe irgendwie die Tendenz einen Nebensatz, der mit Komma nach rechts abgrenzt ist, auch nach links abzugrenzen. In meinem Beispielsatz zieht dann das zweite Komma das erste nach sich, vielleicht weil (!) ich sonst auch eingeklammerte Sätze gewohnt bin. Natürlich geht es hier nicht um neue Normsetzung, die eine Variante unterdrückt. Ich fühle mich wohler, wenn ich weiß, aus welchem grammatischen Grund sich die eine oder andere Schreibung rechtfertigen läßt. Zweifelsfälle ohne Analyse des Satzbaus empfinde ich als quälend. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.01.2008 um 14.58 Uhr |
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Er schrieb uns, nachdem er die Heimat verlassen hatte. Er schrieb uns ein Jahr nachdem er die Heimat verlassen hatte. Man könnte wohl das Komma auch im zweiten Satz setzen, im Sinne von: Er schrieb uns, [und zwar] ein Jahr nachdem er ... Aber notwendig ist es meiner Ansicht nach nur im ersten Satz. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.01.2008 um 14.44 Uhr |
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Er rauchte noch, eine Woche nachdem er verkündet hatte, damit aufzuhören. Er rauchte noch eine Woche, nachdem er verkündet hatte, damit aufzuhören. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.01.2008 um 14.30 Uhr |
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Beim Sprechen mache ich eine „Kommapause“ vor „nachdem“. Da Kommas (meistens) der Satzmelodie entsprechen, möchte man dann beim Schreiben auch eines setzen. Ich denke, die Faustregel mit Kommapause und Satzmelodie kann nur für relativ kurze Sätze gelten. Denn es gibt lange Sätze ohne Komma, die nur ein geübter Jogger oder Posaunist ohne Pause aussprechen könnte. Manchmal ist an der Pause also einzig die Atemnot schuld, nicht die Satzstruktur oder das Sprechgefühl. Er installierte die Rohre zwei Wochen nachdem er die Löcher gebohrt hatte. Hier sehe ich weder eine strukturelle Notwendigkeit noch ein gefühlsmäßiges Bedürfnis für eine Sprechpause, wenn ich also nicht gerade vorher vergessen habe, Luft zu holen, schaffe ich diesen Satz gerade noch ohne eine. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 25.01.2008 um 14.02 Uhr |
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Mir scheint die Kernaussage des Beispielsatzes lediglich zu sein: Er schrieb uns. Alles andere ist eine Ergänzung, die aussagt, wann das geschah, hier also ein Jahr[,] nachdem er die Heimat verlassen hatte. Zwischen diesen beiden Teilen muß gedanklich am stärksten getrennt werden, beide müssen einzeln weiter analysiert werden. Daher ist ein Vergleich mit *Ein Jahr schrieb er uns abwegig. Er schrieb uns ist ein vollständiger Satz und nicht weiter interessant. Die ergänzende Zeitangabe wir erst dadurch zur Ergänzung, daß sie nachdem enthält, es stellt den Anschluß an den Hauptsatz her und könnte irgend eine Angabe einleiten: Er schrieb uns, nachdem er ... Anscheinend kann aber auf diese Weise nicht jede beliebige Angabe eingeleitet werden, denn bei Er schrieb uns, nachdem er die Heimat verlassen hatte findet ein Jahr in der Ergänzung keinen Platz mehr. Der Ausweg scheint nun darin zu bestehen, daß ein Jahr der nachdem-Bestimmung vorangestellt wird, ohne daß dadurch der Bezug zum Hauptsatz durch nachdem verlorengeht: Er schrieb uns, ein Jahr[,] nachdem er die Heimat verlassen hatte. Um die aufgezeigten Bezüge zu verdeutlichen, hier dieser Satz noch mal mit Klammern um die entsprechenden Einheiten: Er schrieb uns{, {ein Jahr[,]} nachdem er die Heimat verlassen hatte}. Das jeweils Eingeklammerte kann weggelassen werden, ohne die Satzstruktur zu (zer)stören. Mein Fazit: Das betreffende Komma ist entbehrlich. |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 25.01.2008 um 13.12 Uhr |
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Hm, vielleicht kann man's ja wirklich als Attribut(-satz) auffassen: Ein Jahr, nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er uns. Wäre das dann so eine Art Relativsatz? Dann würde ich aber „nachdem“ auseinander schreiben wollen (– wie gleich am Anfang schon mal angemerkt), und der Satz erhielte eine etwas andere Bedeutung. Und: Attribute sind weglaßbar; „nachdem er die Heimat verlassen hatte“ kann man nicht weglassen. Vielleicht ist es ja doch eine – Wortgruppe (?), mit einem nicht weglaßbaren Attribut. Und, Herr Mahlmann, für die verkürzte Darstellung entschuldige ich mich. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß – wie auch immer – die beiden Sätze unterschiedlich konstruiert sind. (Weitere Diskussion dazu auch gerne per E-Mail.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.01.2008 um 12.22 Uhr |
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Nur damit kein falscher Ton aufkommt: Ich will selbstverständlich keine neuen Vorschriften; insofern ist es abwegig zu fürchten, ein Komma "dürfe" nicht stehen. Es ging mir darum, gewisse Unterschiede herauszuarbeiten und auch den schwankenden Kommagebrauch in gewissen Wendungen zu begründen.
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 25.01.2008 um 12.17 Uhr |
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An rrbth: Sie schreiben: Das geht: »"Manchmal - - - liest er ein Buch." Das geht nicht: "Ein Jahr - - - schrieb er uns."« Ich habe ja gar nicht behauptet, daß das erste Beispiel nicht gehe bzw. das zweite wohl. Ich sagte, daß es in meinem Beispiel mit "manchmal" zu einem Bedeutungsunterschied kommt bei gesetztem oder nichtgesetztem Komma. Sie schreiben ferner: »... der Nebensatz ersetzt hier ein Attribut zu "ein Jahr". Nein, es ist umgekehrt: "ein Jahr" ist ein Attribut zu dem Nebensatz.« Mag sein, ich bin kein Sprachwissenschaftler. Das überzeugt mich trotzdem nicht davon, daß das Komma nicht stehen dürfe. |
Kommentar von Hallelujah, verfaßt am 25.01.2008 um 12.06 Uhr |
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An Herrn Bödecker "Jedenfalls habe ich hier auch die Tendenz, das erste Komma wegzulassen – vielleicht weil man den eingerahmten Satz nicht einfach weglassen kann, also wie bei dem angeblichen Attributsatz aus dem Beispiel von Herrn Ickler." Erstens kann man ihn durchaus weglassen, und zweitens frage ich mich, wieso Sie diese Bedenken nicht abhielten, das Komma nach "vielleicht" nicht zu setzen. |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 25.01.2008 um 11.42 Uhr |
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... der Nebensatz ersetzt hier ein Attribut zu "ein Jahr". Nein, es ist umgekehrt: "ein Jahr" ist ein Attribut zu dem Nebensatz. |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 25.01.2008 um 11.38 Uhr |
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Das geht: "Manchmal - - - liest er ein Buch." Das geht nicht: "Ein Jahr - - - schrieb er uns." |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 25.01.2008 um 11.29 Uhr |
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Ich plädiere dafür, in dem Beispielsatz von Herrn Ickler beide Kommata zu setzen. "Ein Jahr, nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er uns." Ich bin kein Sprachwissenschaftler, deswegen mag das laienhaft klingen, aber ich finde, der Nebensatz ersetzt hier ein Attribut zu "ein Jahr". Andere Nebensätze können das auch und werden deshalb beiderseits mit Kommata kenntlich gemacht: "Brillentragende Menschen schlägt man nicht." "Menschen, die Brillen tragen, schlägt man nicht." Daß im Beispielsatz das "ein Jahr" inhaltlich zum Nebensatz gehört, ist mir klar; daß diese Bindung aber so stark ist, daß es nicht jenseits des Kommas stehen darf, das ohnehin mehr verbindet als trennt, leuchtet mir nicht ein. Anderenfalls müßte es ja gelingen, den Ausdruck "ein Jahr" im Nebensatz zu belassen, wenn man umstellt: "Nachdem er die Heimat ein Jahr verlassen hatte, schrieb er uns." Das hieße ja, daß das Verlassen selbst ein Jahr gedauert hätte und daß er nur deshalb so lange fort sei, weil das Durchführen des Verlassens so viel Zeit in Anspruch nehme. Es können sich auch Bedeutungsunterschiede ergeben: "Manchmal, wenn es regnet, liest er ein Buch." "Manchmal wenn es regnet, liest er ein Buch." Ich bin in solchen Fällen froh, wenn es dem Schreiber anheim gestellt wird, ob er ein Komma setzt oder nicht. Ich tendiere im allgemeinen zum reichlichen Gebrauch der Satzzeichen. Wer das anders sieht, soll von mir aus gerne die Freiheit haben, das zu tun. |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 25.01.2008 um 10.49 Uhr |
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Ohne Satzzeichen: Er installierte die Rohre zwei Wochen nachdem er die Löcher gebohrt hatte Ich denke auch, daß die Irritationen daher kommen, daß die Konjunktion nicht am Anfang steht. Beim Sprechen mache ich eine „Kommapause“ vor „nachdem“. Da Kommas (meistens) der Satzmelodie entsprechen, möchte man dann beim Schreiben auch eines setzen. Das führt den Leser aber aufs Glatteis, denn der ist es gewöhnt, daß Sinneinheiten eben nicht mit Kommas abgetrennt werden. Aber irgendwo muß der Nebensatz beginnen, und dort muß ein Komma hin. Nur, wenn ich diesen Satz dann (laut) lese, dann mache ich zwei deutliche „Kommapausen“, und dann möchte ich eigentlich zwei Kommas setzen: *Er installierte die Rohre, zwei Wochen, nachdem er die Löcher gebohrt hatte* Und das kann ja überhaupt gar nicht sein. Falls man diesen Satz denn unbedingt so schreiben möchte, hilft nur zu überlegen, was hilft dem Leser? Und da sind wir eindeutig beim allerersten Vorschlag von Herrn Ickler: Es ist wie (fast) immer: Weglaß-, Ersatz- und Umstellprobe klären das Problem. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.01.2008 um 09.07 Uhr |
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Der Fall ist bisher unzulänglich beschrieben, auch im nichtreformierten Duden. Dort steht unter R 126 nur so etwas wie "anstatt daß" und "Selbst wenn er mir das Doppelte bietet" usw. Hier soll gelten: "Wird die Fügung als Einheit angesehen, dann steht vor der eigentlichen Konjunktion gewöhnlich kein Komma." Es fehlen also Beispiele, die sich als Attributsätze zu einer Substantivgruppe (miß-)deuten ließen. Die Reform hat nur: "Ein Passant hatte bereits Risse in den Pfeilern der Brücke bemerkt, zwei Tage bevor sie zusammenbrach." Das ist kein gutes Beispiel, weil der ganze Nebensatz rechtsversetzt ist. Renate Baudusch interpretiert in ihrem umfangreichen Buch zur neuen Zeichensetzung (allerdings in neuer Bearbeitung durch zwei andere Autoren im Jahre 2000, also auch schon wieder überholt): "Das schreckliche Unglück geschah, zwei Tage bevor die Brücke repariert wurde." Das ist schon besser. Aber die These, daß die Konjunktion mit anderen Wörtern eine Wortgruppe bilde, ist ziemlich vage und kann eine grammatische Analyse nicht ersetzen. Welche anderen Wörter kommen denn in Betracht? K 126 im neuesten Duden ist ganz unzulänglich. |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 25.01.2008 um 08.54 Uhr |
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Ohne von Grammatik groß eine Ahnung zu haben, würde ich sagen, daß "Ein Jahr nachdem" eine Präzisierung von "nachdem" ist und daß daher kein Komma stehen sollte. Nun scheint aber "Er installierte die Rohre zwei Wochen, nachdem er die Löcher gebohrt hatte." üblich zu sein, wohingegen "Er installierte die Rohre, zwei Wochen nachdem er die Löcher gebohrt hatte." sinngemäß wäre. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 25.01.2008 um 05.06 Uhr |
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T. P. (#11251, #11255) versteht hier das "nachdem" als "nach welchem"; daher sein Einwurf (eine Woche, nach der/welcher er ...). An Icklers Beispielsatz gehe ich so ran: Seine Grundstruktur ist Adverbial, finite Verbform, Subjekt, Dativobjekt. "Später schrieb er uns" "Ein Jahr später schrieb er uns", wo also "später" durch "ein Jahr" modifiziert wird und nicht umgekehrt! Parallel dazu dann: "Ein Jahr, nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er uns", wo also wieder das Nebensatzadverbial "nachdem er die Heimat verlassen hatte" durch ein Akkusativadverbial "ein Jahr" erweitert ist. Der Akkusativ ist deutlich zu sehen in "Schon einen Tag später / Schon einen Tag, nachdem er abgereist war, schrieb er uns." Weshalb wir die Frage nach dem Komma stellen, liegt wohl daran, daß wir die subordinierende Konjunktion hier nicht wie sonst am Beginn des Nebensatzes haben, sondern davor eben noch eine Erweiterung (und das macht diesen Nebensatztyp so problematisch). Diese Erweiterung vor der Konjunktion fällt nicht ganz so ins Auge bei "Gleich nachdem er die Heimat verlassen hatte, ..." und "So wie ich ihn kenne, ..." (#11256) – wobei übrigens ein Unterschied besteht zwischen "So, wie ich ihn kenne, wird er am Montag nicht zum Tennis kommen" und "So wie ich ihn kenne, wird er am Montag nicht zum Tennis kommen"! Die Pause bestimmt hier wohl eher die Setzung des Kommas als die reine grammatische Struktur (auch bei "dadurch daß" am Beginn eines Satzgefüges). |
Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 24.01.2008 um 23.41 Uhr |
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Wo wir gerade bei problematischen Nebensatztypen mit ebenso problematischen Kommas sind – ich bin mir immer unsicher, wenn ich einen Satz wie den folgenden bilde: So, wie ich ihn kenne, wird er am Montag nicht zum Tennis kommen. Irgendwie stört mich das Komma nach dem "So", ohne daß ich den Grund klar formulieren könnte. Ohne sprachwissenschaftliches Wissen ist das vielleicht auch schwer. Jedenfalls habe ich hier auch die Tendenz, das erste Komma wegzulassen – vielleicht weil man den eingerahmten Satz nicht einfach weglassen kann, also wie bei dem angeblichen Attributsatz aus dem Beispiel von Herrn Ickler. |
Kommentar von T.P., verfaßt am 24.01.2008 um 23.11 Uhr |
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Dann ist das Komma falsch.
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Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 24.01.2008 um 20.31 Uhr |
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Es geht nicht um ein Jahr, nach dessen Ablauf jemand seine Heimat verläßt, sondern daraum, daß zwischen dem Verlassen der Heimat und dem Schreiben des Briefes eine Zeitspanne von einem Jahr liegt. In Herrn Icklers Beispielsatz ist nachdem deshalb zusammenzuschreiben.
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Kommentar von T.P., verfaßt am 24.01.2008 um 19.38 Uhr |
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"Ein Jahr, nachdem er die Heimat verlassen hatte, schrieb er uns." Ich hätte "nachdem" hier auseinandergeschrieben. |
